Η Αριστερά να προσγειωθεί, αλλά να παραμείνει ριζοσπαστική
Το πρόσφατο βιβλίο του Γιάννη Λούλη «Ανομος κόσμος. Πώς φτάσαμε στην εποχή Τραμπ», που κυκλοφόρησε μόλις πριν από έναν μήνα από τις εκδόσεις Καστανιώτη, ήταν μια θαυμάσια ευκαιρία για τη συζήτησή μας με τον συγγραφέα, επικοινωνιολόγο και πολιτικό αναλυτή.
Στο σύντομο βιογραφικό του τονίζει ότι όλες οι συνεργασίες του είναι πλέον εκτός Ελλάδας και κυρίως στην Κύπρο. Η μοναδική του συνεργασία στην Ελλάδα ήταν με τον Κώστα Καραμανλή. Στην Κύπρο συνεργάστηκε με τρεις υποψήφιους προέδρους και από τα δύο μεγάλα κόμματα, τους Κληρίδη, Χριστόφια, Αναστασιάδη. Και οι τρεις εκλέχτηκαν.
Εχει γράψει σχεδόν είκοσι βιβλία. Το τελευταίο στη σειρά, «Στις ρίζες του κακού. Πώς και γιατί εκτροχιάστηκε η μεταπολίτευση», και αυτό στις εκδόσεις Καστανιώτη πριν από δύο χρόνια, νομίζω ότι είναι μια από τις πιο διεισδυτικές αναλύσεις γι’ αυτήν την εποχή. Δεν είναι τυχαίο ότι το θεωρεί «έργο ζωής».
Σήμερα όμως έχουμε μπροστά μας το νέο του έργο, τον «Ανομο κόσμο», το οποίο είναι μια εισαγωγή, θα έλεγα, στη σύγχρονη διεθνή πραγματικότητα με έμφαση στον Αμερικανό πρόεδρο Τραμπ και στο φαινόμενο του ακροδεξιού λαϊκισμού που σημαδεύει πλέον ανεξίτηλα τις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και ολόκληρη την Ευρώπη.
Το βιβλίο εξηγεί πειστικά την άνοδο του Τραμπ, του πιο διχαστικού προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών, ο οποίος δεν προέκυψε ξαφνικά, αλλά αξιοποίησε με αρκετά αποτελεσματικό τρόπο όσα έκαναν ή δεν έκαναν οι προκάτοχοί του. Θα ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας ανατρέχοντας στις ρίζες αυτής της ιστορίας.
Νικόλας Βουλέλης: Τονίζεις πάρα πολύ την οργή, τον θυμό, την ανασφάλεια, τον φόβο, την περιθωριοποίηση ως βασικά στοιχεία που αξιοποίησε ο Τραμπ. Τελικά οι πολιτικοί, τα πολιτικά προγράμματα, οι πολιτικές ισορροπίες, τα κοινωνικά συμφέροντα δεν έπαιξαν ρόλο; Τι μπορεί να αλλάξει στους 11 μήνες που απομένουν για τις αμερικανικές προεδρικές εκλογές, με τον Τραμπ να έχει ήδη περιπέτειες με τη Γερουσία;
Γιάννης Λούλης: Θα έλεγα ότι ο Τραμπ εκμεταλλεύτηκε μια συγκεκριμένη διαδρομή. Το ένα επίπεδο της διαδρομής είναι το παγκόσμιο επίπεδο, δηλαδή αυτά που προηγήθηκαν από τους προκατόχους του -κυρίως τον Μπους τον νεότερο και τον Ομπάμα- και τα οποία οδήγησαν σε έναν έντονο κυνισμό και επομένως στην απαξίωση των φιλελεύθερων αξιών.
Το ειδικό επίπεδο είναι ότι ο Τραμπ απευθύνθηκε σε θυμωμένους ψηφοφόρους που θα τους ονόμαζα «ξεχασμένους», αυτούς που οι Αγγλοσάξονες ονομάζουν «αυτούς που έμειναν πίσω», the left behind. Απευθύνθηκε σε αυτούς, πώς; Με το συναίσθημα. Η πολιτική δεν υπήρξε, πήγε περίπατο. Ηταν συναισθηματικές οι αντιδράσεις του. Εχω εδώ μια περικοπή η οποία δεν έχει μπει στο βιβλίο, τη βρήκα εκ των υστέρων. Για να δούμε πώς μιλάει ο Τραμπ. Λέει: «Ξέρετε τι έχω κάνει στη ζωή μου;». Οι αγγλικές λέξεις είναι «Grab, grab, grab», δηλαδή «Αρπάζω, αρπάζω, αρπάζω. Ξέρετε, είμαι άπληστος. Θέλω χρήματα, χρήματα. Να σας πω, λοιπόν, τι θα κάνουμε ως Αμερικανοί; Θα αρπάζουμε, θα αρπάζουμε. Θα φέρουμε στη χώρα τόσα πολλά, τόσα πολλά χρήματα». Το «τόσα» είναι μια λέξη που χρησιμοποιεί πολύ συχνά. «Θα κάνουμε ξανά μεγάλη την Αμερική. Για εμάς πρώτα είναι η Αμερική. Σας λέω, φίλοι μου, από εδώ και πέρα θα είμαστε ο έξυπνος λαός. Δεν θα είμαστε ο λαός που μας δίνουν σπρωξιές και καρπαζιές. Εμείς θα σπρώχνουμε, εμείς θα είμαστε οι έξυπνοι και οι δυνατοί».
Αυτή ήταν η ρητορική του Τραμπ. Είστε θυμωμένοι, σας ακούω και θα σας κάνω ευτυχισμένους. Εχει καμία πολιτική αυτό; Οχι, συναίσθημα είναι.
Ν.Β.: Ομως, παρ’ όλα αυτά, έπεισε και απ’ ό,τι είδαμε ένα τεράστιο κομμάτι των Δημοκρατικών ψηφοφόρων και μικροαστικά ή εργατικά στρώματα. Γιατί τον πίστεψαν; Και αυτό είναι ένα ερώτημα: πόσο εύκολο ήταν, θα βελτιωθεί η καθημερινή ζωή τους;
Γ.Λ.: Εκείνο που ενδιέφερε αυτή την ομάδα πάνω από όλα ήταν ότι ήδη ήταν οργισμένοι, περιθωριοποιημένοι. Αυτοί είναι λευκοί, στη μεσαία προς τα κάτω τάξη. Είναι άνθρωποι οι οποίοι σε αυτές τις βιομηχανικές περιοχές, οι οποίες πάνε κατά διαόλου, αισθάνονται ότι δεν έχουν μέλλον. Το αμερικανικό όνειρο δηλαδή, που πάντα ήταν σημαντικό για τους Αμερικανούς, ότι θα ανέβω, θα τα καταφέρω, έχει τελειώσει. Αρα αυτοί οι άνθρωποι ήθελαν κάποιον που να δείξει ότι τους ακούει, ότι καταλαβαίνει τα προβλήματά τους. Υπάρχουν κάποιες περικοπές μέσα στο βιβλίο από αντιδράσεις των ανθρώπων αυτών που λένε αυτό ακριβώς: «Εγώ δεν συμφωνώ απόλυτα με όλα αυτά που λέει ο Τραμπ, αλλά τουλάχιστον αυτός με άκουσε». Και όταν οι Δημοκρατικοί έκαναν και την τεράστια ανοησία να κατεβάσουν τη Χίλαρι Κλίντον, μια βαθιά συντηρητική πολιτικό του κατεστημένου, μετά από έναν Ομπάμα ο οποίος έπρεπε να έχει αλλάξει πολλά και δεν άλλαξε σχεδόν τίποτα, άκουσαν τον Τραμπ και είπαν: Θα του δώσουμε μια ευκαιρία. Δεν σημαίνει ότι θα του την ξαναδώσουν. Δεν το ξέρουμε αυτό.
Αυτή τη στιγμή οι μετρήσεις δείχνουν ότι ο Τραμπ μπορεί να αντιμετωπίσει πρόβλημα, αλλά αυτό σημαίνει ότι οι Δημοκρατικοί πρέπει να αλλάξουν αντιλήψεις. Δεν μπορεί να κατεβούν με ανθρώπους σαν τον Μπάιντεν, αυτούς που θα ήθελε ο Ομπάμα, οι οποίοι είναι τελείως ξεπερασμένοι πια. Θα πρέπει να πάνε σε μια άλλη ριζοσπαστική αντίληψη, η οποία να απευθυνθεί σε αυτά τα στρώματα τα οποία κέρδισε ο Τραμπ, στρώματα που ανήκουν στην Κεντροαριστερά. Δεν είναι της Δεξιάς.
Ν.Β.: Σωστά. Και έχουμε μπροστά μας 11 μήνες, άρα μπορεί να αλλάξουν πολλά πράγματα. Ιδιαίτερα αν οι δυσκολίες του Τραμπ με τη Γερουσία τον οδηγήσουν σε καμία ριψοκίνδυνη ενέργεια στη Μέση Ανατολή, στον Κόλπο με το Ιράν ή οπουδήποτε αλλού για αντιπερισπασμό.
Γ.Λ.: Αλίμονο. Το μόνο θετικό στον Τραμπ θα έλεγα είναι ότι, ενώ είναι τελείως κυνικός -τους μόνους που θαυμάζει είναι τους δικτάτορες, γι’ αυτό λατρεύει τον Πούτιν, γι’ αυτό έχει καλή χημεία με τον Ερντογάν, θαυμάζει ακόμα και τον άθλιο δικτάτορα της Αιγύπτου-, έχει φοβηθεί να κάνει στρατιωτικές κινήσεις, διότι όλες μέχρι τώρα, και αυτές που έκανε κυρίως ο Μπους, ο οποίος τελείωσε τελείως απαξιωμένος, είχαν μόνο κόστος. Και ίσως δεν θα το τολμήσει αυτό.
Ν.Β.: Αφιερώνεις αρκετές σελίδες στο βιβλίο σου για την κρίση της δημοκρατίας. Αναλύεις, και πολύ σωστά, το πλαίσιο μέσα στο οποίο ο Φουκουγιάμα μίλησε το 1989 για το «τέλος της ιστορίας», με την έννοια ότι η φιλελεύθερη δημοκρατία θα αποτελούσε το τέρμα της ιδεολογικής και πολιτικής εξέλιξης της ανθρωπότητας και όχι ότι τελείωνε η ανθρώπινη ιστορία, όπως νομίζουν μερικοί.
Και προσθέτεις την πρόσφατη σχετικά, του 2014, αναθεώρηση της θέσης του Φουκουγιάμα, που πολλοί στην Ελλάδα δεν την έχουν πάρει είδηση, με το άρθρο του στο Foreign Affairs για την Αμερική σε παρακμή, όπου τονίζει ότι η δημοκρατία στις ΗΠΑ απειλείται γιατί ουσιαστικές αποφάσεις παίρνονται από μικρές ομάδες ειδικών συμφερόντων. Αλλά και μια τελευταία συνέντευξή του πέρσι στο New Statesman, που φτάνει να μιλάει και για τον σοσιαλισμό. Μήπως έχουμε πλέον στις Ηνωμένες Πολιτείες μια βαθιά και αξεπέραστη κρίση της φιλελεύθερης δημοκρατίας την οποία οι ωραίες και ηρωικές, αλλά μάλλον απελπισμένες προσπάθειες του Μπέρνι Σάντερς, δεν μπορούν να αποτρέψουν;
Γ.Λ.: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Αμερική έχει μπει σε βαθιά παρακμή και πολύ σωστά τα τόνισε ο Φουκουγιάμα. Οσο έκανε λάθος την πρώτη φορά, τόσο σωστός ήταν τη δεύτερη και τολμηρός. Είναι ένα ανήσυχο πνεύμα. Δεν υπάρχει άλλη διέξοδος αυτή τη στιγμή στην Αμερική. Δηλαδή, αν ο αντικαταστάτης του Τραμπ είναι πάλι ένας άνθρωπος του κατεστημένου, που θα συντηρήσει αυτό το παρακμιακό σύστημα, θα εμφανιστεί άλλος Τραμπ. Διότι οι λαϊκιστές είναι αναλώσιμοι. Είναι πρόσωπα οι λαϊκιστές. Είναι συγκεκριμένα πρόσωπα, τα οποία δεν έχουν καν ιδέες συγκροτημένες, αλλά βγάζουν συναίσθημα. Αν ο επόμενος, λοιπόν, αποτύχει, θα έχουμε ξανά λαϊκιστές. Οι λαϊκιστές είναι εδώ μαζί μας για να μείνουν.
Κοίταζα κάποια στοιχεία από το Ιντερνετ που δεν τα έχω βάλει μέσα. Ο μέσος όρος της δύναμης που έχουν οι λαϊκιστές στην Ευρώπη φτάνει σχεδόν το 27%. Ξεκίνησε από το 10% και έχει φτάσει στο 27%. Οι κίνδυνοι είναι μεγάλοι γιατί όλες οι φιλελεύθερες δημοκρατίες περνούν κρίση. Οταν έχουμε στη Σουηδία ένα κόμμα ακροδεξιό που φτάνει το 17%…
Ν.Β.: Αναφέρθηκες στον Ομπάμα. Αυτός φάνηκε ότι θα κάνει τη διαφορά και βέβαια τελικά απογοήτευσε τους πάντες. Γιατί οι πρώτες δηλώσεις του, η ομιλία του στην Κωνσταντινούπολη και στο Κάιρο έδειχναν ότι σίγουρα είχε ένα καλό επιτελείο καθηγητών, επιστημόνων, διανοουμένων, νομίζω οι καλύτεροι για τη Μέση Ανατολή και το Ισλάμ. Γράφεις στο βιβλίο σου ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έπνιξαν ουσιαστικά την «αραβική άνοιξη», ενώ στην Ελλάδα πολλοί πιστεύουν κάθε γελοία άποψη ή τις θεωρίες συνωμοσίας και υποστηρίζουν ότι οι ΗΠΑ υποκίνησαν τις εξεγέρσεις της «αραβικής άνοιξης». Οι ΗΠΑ δεν θα ήταν, άραγε, περισσότερο κερδισμένες από πιο φιλελεύθερα και φιλικά προς αυτές καθεστώτα, αντί στυγνές δικτατορίες;
Γ.Λ.: Ναι, αλλά οι στυγνές δικτατορίες εξυπηρετούσαν τα συμφέροντά τους και εκεί έγινε η μεγάλη μεταστροφή, κατά τη διάρκεια της «αραβικής άνοιξης». Οταν το μαχαίρι έφτασε στο κόκαλο και ήταν να διαλέξουν ανάμεσα σε έναν εκλεγμένο πρόεδρο που δεν αισθάνονταν ασφάλεια μαζί του -ήταν όμως εκλεγμένος-, επέλεξαν τον στρατό με τον οποίο συνεργάζονταν. Είναι ξεκάθαρη η ωμότητα στην περίπτωση αυτή.
Ν.Β.: Ομως, έτσι δεν ήταν πάντα η αμερικανική εξωτερική πολιτική; Από το Βιετνάμ, την Κούβα και πιο πίσω…
Γ.Λ.: Σίγουρα, αλλά περίμενε κανένας ότι με την εξέλιξη και τη δημοκρατικοποίηση παντού, το σύστημα πιθανώς να ανεχόταν και μια δημοκρατικοποίηση της Μέσης Ανατολής. Αυτό δεν συνέβη, βεβαίως, διότι το σύστημα ασφαλείας στην Αμερική είναι πανίσχυρο. Για την ομιλία του Ομπάμα στο Κάιρο, ένας σχολιαστής είπε: «Ωραία τα λέει. Τι λέει όμως στην πραγματικότητα; Ενα κομπιούτερ μπορούσε να τα έχει γράψει όλα αυτά. Είπε ότι θα πρέπει να εκδημοκρατιστούν οι χώρες αυτές; Τίποτα δεν είπε». Πίσω από τα ωραία λόγια του Ομπάμα υπήρχε τεράστιος κυνισμός. Ενα σημείο είναι κρίσιμο και δείχνει και την ανομία. Είχαν περάσει νόμο στο Κογκρέσο ότι εάν ανατραπεί εκλεγμένος πρόεδρος, θα σταματήσει η στρατιωτική βοήθεια. Και τι δήλωσε η εκπρόσωπος του State Department; Είπε: «Δεν μας υποχρεώνει ο νόμος να τον εφαρμόσουμε εάν θίγονται τα συμφέροντά μας». Αυτό τα λέει όλα.
Η φιλελεύθερη Ευρώπη περνάει κρίση σε όλα τα επίπεδα, με τεράστιες ανισότητες και πολιτικό προσωπικό που γίνεται ολοένα και μετριότερο
Ν.Β.: Πάμε στο άλλο μεγάλο θέμα, τον ακροδεξιό λαϊκισμό στην Ευρώπη. Με μια ματιά διαπιστώνουμε ότι η Ακροδεξιά σχεδόν σαρώνει. Στη Γερμανία η σοσιαλδημοκρατία σχεδόν μαζοχιστικά επιμένει στη συνεργασία με τη Δεξιά και βλέπει να συρρικνώνεται, στη Γαλλία η Λεπέν ετοιμάζεται να απειλήσει ευθέως τον Μακρόν στις προεδρικές εκλογές, η Βρετανία οδεύει προς την έξοδο από την Ευρωπαϊκή Ενωση με πρωθυπουργό έναν οπορτουνιστή, ακραίο λαϊκιστή. Ελάχιστα παρήγορα σημάδια στην Ιβηρική με την Πορτογαλία και την Ισπανία. Δεν αναφέρω τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης γιατί εκεί ζούμε μια νέα βαρβαρότητα που σίγουρα δεν είναι άσχετη με το τι προηγήθηκε. Θα παραφράσω απλώς τη γνωστή ρήση: «Μετά από μια μισή ή μάλλον λειψή ή, ακόμα χειρότερα, στρεβλή επανάσταση, ακολουθεί πάντα μια ολόκληρη αντεπανάσταση». Ποιες είναι όμως οι αιτίες αυτής της λαίλαπας του ακροδεξιού λαϊκισμού; Και γιατί δεν μπορούν να τον αντιμετωπίσουν τα αντισώματα της δημοκρατικής και φιλελεύθερης Ευρώπης;
Γ.Λ.: Διότι η φιλελεύθερη Ευρώπη περνάει κρίση σε όλα τα επίπεδα. Είναι κρίση συστήματος, είναι κρίση της οικονομίας με τεράστιες ανισότητες. Το βιβλίο το αναλύει εκτεταμένα. Είναι, τέλος, κρίση πολιτικού προσωπικού, που γίνεται όλο και μετριότερο. Αρα, δεν υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να κάνουν την υπέρβαση. Διότι και η Ευρώπη, το πολιτικό σύστημα της Ευρώπης, περνάει βαθύτατη κρίση. Αναφέρθηκες πολύ σωστά στο κομμάτι των ανατολικοευρωπαϊκών χωρών, όπου η Ευρώπη ανέχεται αυτή τη στιγμή ουσιαστικά ημιδικτατορίες, όπως στην Πολωνία και την Ουγγαρία. Τον Ορμπαν, πάνω από όλα.
Υπάρχει σοβαρή οικονομική κρίση από τη μέση της ηπείρου και κάτω, γενικά ύφεση, και δεν θα περάσουμε καλά χρόνια εάν δεν αλλάξει η νοοτροπία. Διότι οι πολιτικές πλέον του νεοφιλελευθερισμού και της λιτότητας έχουν τελειώσει. Ακόμα και οι δεξιοί αρχίζουν να το καταλαβαίνουν αυτό και αρχίζουν και μιλούν με όρους υπέρβασης αυτών των φαινομένων. Η Ευρώπη δεν έχει τις δυνάμεις να τα αντιμετωπίσει αυτά. Και ο Μακρόν, και αυτός αποδείχθηκε απογοητευτικός. Θα κερδίσει πιθανότατα τις προεδρικές εκλογές. Θα τις κερδίσει μόνο γιατί υπάρχει η Λεπέν. Αν υπήρχε ένας άλλος συντηρητικός πολιτικός, πιθανότατα να επικρατούσε του Μακρόν.
Ν.Β.: Να κλείσουμε τη συζήτησή μας με τον επίλογο του βιβλίου. Γράφεις εκεί ότι μπροστά στις προκλήσεις μπορεί να ήρθε η ώρα μιας σύγχρονης Αριστεράς και πιο κάτω λες ότι χρειάζεται μια ριζοσπαστική σύνθεση. Πώς τα εννοείς; Ποιες υπαρκτές δυνάμεις εκπροσωπούν σήμερα μια σύγχρονη Αριστερά, πώς μπορεί να πραγματοποιηθεί μια ριζοσπαστική σύνθεση; Και μιλάμε πάντα στο πλαίσιο του αναπτυγμένου καπιταλισμού. Δεν μιλάμε για κάποια άλλη κοινωνία, για κάποιον άλλο κόσμο.
Γ.Λ.: Οχι, βέβαια. Αλλά αυτή τη στιγμή είναι φανερό καταρχήν ότι η Κεντροαριστερά, η οποία μιμήθηκε τον νεοφιλελευθερισμό για να κερδίσει την εξουσία, ο διαβόητος μπλερισμός, ο Σρέντερ, αυτά τέλειωσαν. Είμαστε σε μια άλλη εποχή. Αρα, η Κεντροαριστερά πρέπει να αλλάξει. Η Αριστερά πρέπει να γίνει πιο προσγειωμένη, αλλά να παραμείνει ριζοσπαστική, διότι είναι η εποχή όπου ζητείται ο ριζοσπαστισμός.
Εγώ θα κατέληγα στο εξής: ζούμε σε μια εποχή όπου το να ζητάμε αλλαγή του συστήματος δεν αποτελεί ιδεαλισμό. Αυτό πρέπει να το καταλάβουμε. Τι αποτελεί; Ρεαλισμό. Αποτελεί μονόδρομο. Εάν αυτό το καταφέρει η Αριστερά, δηλαδή να είναι ρεαλίστρια, αλλά με ιδέες τολμηρές, νομίζω ότι υπάρχει το επόμενο, δηλαδή η σύνθεση.
Ν.Β.: Σε ευχαριστώ θερμώς.
