Τοπική Αυτοδιοίκηση και αυτοδιαχείριση

Του Δημήτρη Κατσορίδα*

1. Μακρύ χέρι του κράτους ή θεσμός δημοκρατίας;

Η Τοπική Αυτοδιοίκηση, θεσμός βαθιά δημοκρατικός, εξελίχτηκε παράλληλα με την πορεία του λαϊκού κινήματος. Ιδιαίτερα, μάλιστα, κατά την περίοδο της ναζιστικής Κατοχής (1941-44) και κάτω από την καθοδήγηση του ΕΑΜ, ο θεσμός της Τ.Α. στις απελευθερωμένες περιοχές, τις γνωστές και ως Ελεύθερη Ελλάδα, γνώρισε μία χωρίς προηγούμενο ανάπτυξη. Ο λαός έγινε κυρίαρχος στον τόπο του. Με πυρήνα τις λαϊκές συνελεύσεις, οικοδόμησε νέες κοινωνικές σχέσεις, παίρνοντας στα χέρια του όλα τα ζητήματα που αφορούσαν τη σίτιση, την κατοικία, τη μόρφωση, την υγεία, την τέχνη, τον πολιτισμό, τη λαϊκή ασφάλεια και δικαιοσύνη.

Αντιθέτως, σήμερα, η Τ.Α. έχει γίνει εξάρτημα της κεντρικής εξουσίας, αναπαράγει τις σχέσεις εξουσίας, επιβάλλει φόρους και απουσιάζει από τους αγώνες για τα προβλήματα των πολιτών, την ίδια στιγμή που οι ανάγκες για επικοινωνία, ψυχαγωγία, άθληση και επαφή με τη Φύση συνθλίβονται συνεχώς. Παρ’ όλα αυτά, επειδή υπάρχει στενότερη σχέση του πολίτη με τα τεκταινόμενα των δήμων, καλύτερη και σφαιρικότερη γνώση των θεμάτων που απασχολούν μια τοπική κοινωνία, και άρα ο έλεγχος μπορεί να είναι πιο άμεσος, αποτελούν βασικά θετικά στοιχεία που καθιστούν πιο ουσιαστική τη συμμετοχή των πολιτών στα κοινά.

2. Δεν θα μείνουμε παθητικοί θεατές

Για να μπορέσει ο λαός πραγματικά να αυτοδιοικηθεί, δηλαδή να πάρει στα χέρια του τη λύση των προβλημάτων του και να συμμετάσχει ενεργητικά στα κοινά, δεν αρκεί μόνο το Δημοτικό, Κοινοτικό ή Περιφερειακό Συμβούλιο. Διότι, το ζήτημα δεν είναι η κατάληψη μιας τοπικής θέσης εξουσίας, αλλά πώς η έννοια της τοπικής αυτο-διοίκησης θα αποκτήσει το πραγματικό της νόημα.

Κατά συνέπεια, το ζήτημα είναι η διαμόρφωση μιας διαφορετικής πρότασης, η οποία θα θέτει στο επίκεντρο την κοινωνία και όχι τα άνευρα και γραφειοκρατικοποιημένα δημοτικά συμβούλια.

Με βάση αυτό το σκεπτικό, είναι αναγκαίο να δημιουργηθούν όργανα που να μπορούν άμεσα και καθολικά να συσπειρώνουν τους πολίτες και να τους κινητοποιούν. Τέτοια όργανα είναι οι λαϊκές συνελεύσεις σε επίπεδο γειτονιάς, συνοικίας, δήμου ή κοινότητας, καθώς επίσης και τα τοπικά-συνοικιακά συμβούλια, τα οποία θα είναι εκλεγμένα και άμεσα ανακλητά, με εναλλαγή στις θέσεις και περιορισμένη θητεία.

Όμως, βασικός παράγοντας για τη λαϊκή συμμετοχή είναι τα όποια συμβούλια ή συνελεύσεις πολιτών να έχουν αποφασιστικές αρμοδιότητες στα θέματα που αφορούν την τοπική κοινωνία (π.χ. πολεοδομικές ρυθμίσεις, ενοίκια, φόροι, δημοτικές συνεταιριστικές επιχειρήσεις, τράπεζες αλληλοβοήθειας, παιδικοί σταθμοί, αθλητικά κέντρα κτλ.). Στη βάση αυτή θα μπορούν να διενεργούνται και τοπικά δημοψηφίσματα, σε μια προσπάθεια να ψηφίζουν και να αποφασίζουν οι πολίτες.

3. Ένα νέο όραμα

Αν τα πράγματα ιδωθούν υπό αυτό το πρίσμα, τότε υπάρχει η δυνατότητα οι δήμοι να αποτελέσουν ένα πεδίο νέων πειραματισμών και άρα μιας νέας κοινωνικής οργάνωσης, εκφράζοντας ένα νέο όραμα.

Λαμβάνοντας υπόψη τα προαναφερθέντα, μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι ο βασικός οραματικός στόχος είναι η ιδέα της γενικευμένης κοινωνικής αυτοδιαχείρισης. Αυτό με τη σειρά του σημαίνει ότι προσπαθούμε να την κάνουμε τρόπο ζωής στο «εδώ και τώρα» και δεν την παραπέμπουμε στο απροσδιόριστο επέκεινα. Αν συμφωνούμε σε ένα τέτοιο σχέδιο, το οποίο θα αντιστοιχεί στις ανάγκες και στις δυνατότητες του σήμερα και θα εγγράφεται στη στρατηγική του σοσιαλισμού, τότε στη βάση αυτή χρειάζεται να διαμορφωθεί και μια αντίστοιχη Δημοτική Κίνηση/παρέμβαση, η οποία δεν θα ευαγγελίζεται απλά και μόνο λεκτικά την αυτοδιοίκηση-αυτοδιαχείριση, αλλά θα είναι και η ίδια αυτοδιαχειριζόμενη, ως μικρή αντανάκλαση της κοινωνίας που οραματίζεται.

* Επιστημονικός συνεργάτης ΙΝΕ/ΓΣΕΕ

* Το παρόν κείμενο είναι αναδημοσίευση από το βιβλίο του Δ. Κατσορίδα, με τίτλο Τοπική Αυτοδιοίκηση και Αυτοδιαχείριση, εκδόσεις Red Marks, 2019.

Π. Σκουρλέτης : Ανάγκη η αμφίπλευρη διεύρυνση

στην «Εποχή»

«Το κλειδί για μια νέα νίκη του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι μόνο η εκλογική του διεύρυνση προς τον κεντροαριστερό χώρο, όσο κυρίως η επανασυσπείρωση των δυνάμεων που του έδωσαν τις δύο νίκες το 2015»: την επισήμανση αυτή κάνει, μέσω της εφημερίδας «Η Εποχή», ο Πάνος Σκουρλέτης.

Και εξηγεί συμπληρωματικά, «πρόκειται για ένα κομμάτι ψηφοφόρων, που σήμερα έχουν στην πλειοψηφία τους αποστασιοποιηθεί, έχοντας μια αριστερή κριτική ματιά απέναντί του. Με αυτήν την έννοια, προσεγγίζουμε την ανάγκη της αμφίπλευρης διεύρυνσης».

Στην ίδια συνέντευξη ο γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του ΣΥΡΙΖΑ λέει για την ΝΔ ότι έχει προτάσεις ταξικού και ακραία νεοφιλελεύθερου χαρακτήρα, κατηγορεί δε, την αξιωματική αντιπολίτευση ότι «ονομάζει «επιδοματική πολιτική» αυτό που για πρώτη φορά, έστω και σε συνθήκες βαθιάς δημοσιονομικής κρίσης, επιχειρήθηκε στην Ελλάδα να φτιαχτεί: ένα στοιχειώδες κοινωνικό κράτος είτε με την πρόσβαση στα νοσοκομεία, είτε με την επιδότηση ενοικίου, είτε με την παροχή επιδόματος αλληλεγγύης».

Παραλλήλως κατηγορεί τη σημερινή ηγεσία του ΚΙΝΑΛ ότι «με ένα λυσσαλέο τρόπο αντιπολιτεύεται τον ΣΥΡΙΖΑ, θέτοντας ως προτεραιότητα τη στρατηγική του ήττα», κάτι που, σύμφωνα με τον Π. Σκουρλέτη, «δείχνει ότι υπάρχει πλέον μια εμπεδωμένη πολτική συνεννόηση με τη Νέα Δημοκρατία». Τέλος, μέμφεται το ΚΚΕ ότι «έχει βολευτεί σε μια στάση στείρας καταγγελίας».

Συνέντευξη του Γραμματέα της Κ.Ε. του ΣΥΡΙΖΑ, στην «ΕΠΟΧΗ» και στην δημοσιογράφο Ιωάννα Δρόσου

Η ρύθμιση για την προστασία της πρώτης κατοικίας χαρακτηρίστηκε από τον Γ. Δραγασάκη ως αποτέλεσμα συμβιβασμού με τους θεσμούς. Η αντιπαράθεση αυτή ξυπνά μνήμες διαπραγματεύσεων και συμβιβασμών, όταν η χώρα ήταν στη μέγγενη μνημονιακών προγραμμάτων…

 Το γεγονός ότι ολοκληρώθηκε η μνημονιακή επιτήρηση, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άλλου είδους διαδικασίες ελέγχου της ελληνικής κυβέρνησης, όπως συμβαίνει σε μια σειρά από άλλες χώρες. Ιδιαίτερα για εμάς που βγήκαμε πολύ πρόσφατα από το πρόγραμμα, αυτό είναι πιο έντονο. Αυτό δεν πρέπει να εκπλήσσει κανέναν, ούτε όμως να τον οδηγεί στο συμπέρασμα ότι τα πράγματα παραμένουν όπως ήταν πριν τον Αύγουστο του 2018. Η συζήτηση γύρω από το θέμα της πρώτης κατοικίας, για άλλη μια φορά, επιβεβαιώνει ότι η διαπραγμάτευση, ή και σύγκρουση πολλές φορές, ήταν διαρκής. Το συγκεκριμένο ζήτημα είναι ακόμα πεδίο αντιπαράθεσης: Το δίλημμα που έχουμε μπροστά μας είναι πιο σύνθετο από το δίπολο προστασία των συμφερόντων των τραπεζών ή προστασία ενός πολίτη, που έχει υποστεί τις επιπτώσεις μιας ακραίας μνημονιακής πολιτικής.

 Τελικά υπέρ ποιων έγειρε αυτή η ρύθμιση, αφού λέγεται πως προστατεύονται πολλοί λιγότεροι από ότι με τον περιοριστικό νόμο Κατσέλη;

 Για πρώτη φορά εισάγεται η λογική της δημοσιονομικής συμβολής, στην υπέρβαση αυτού του ζητήματος. Πρόκειται για μια ρύθμιση που βοηθά και προστατεύει το 70% των δανειοληπτών, που έχουν βάλει σε υποθήκη το σπίτι τους. Ενώ υπάρχει και το νέο στοιχείο των επιχειρηματικών δανείων, με υποθήκη της πρώτης κατοικίας. Επομένως, μέσα από την επιδότηση της δόσης με κρατικά χρήματα, εισάγεται για πρώτη φορά η λογική της απομείωσης του χρέους. Αυτά είναι δύο θετικά ποιοτικά στοιχεία, από εκεί και πέρα ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία τι τελικά θα συμφωνηθεί και πολύ περισσότερο τι μηχανισμοί ελέγχου αυτής της διαδικασίας θα υπάρξουν, διότι αλίμονο αν αφεθούμε στην «καλή διάθεση» των τραπεζών να διαχειριστούν αυτή την υπόθεση.

Ανοίγονται μπροστά τρεις εκλογικές μάχες. Όσον αφορά τις ευρωεκλογές, ποιος ο στόχος του ΣΥΡΙΖΑ και ποια είναι τα επίδικα;

 Πιστεύω στην ανάγκη, και με δική μας πρωτοβουλία, να δώσουμε έναν έντονο πολιτικό χαρακτήρα, σε αυτή την εκλογική μάχη. Εκ των πραγμάτων, το περιεχόμενο της αντιπαράθεσης εντός της Ε.Ε. ενδιαφέρει και μοιάζει πάρα πολύ, με τα προβλήματα που μας απασχόλησαν και στο εθνικό πεδίο. Άρα έχουμε, σε μεγάλο βαθμό, μια κοινή ατζέντα. Σήμερα, με την άνοδο της ακροδεξιάς, ως αποτέλεσμα των ακραίων πολιτικών λιτότητας που εφαρμόστηκαν όλα τα προηγούμενα χρόνια, τίθενται με έναν πολύ άμεσο τρόπο κάποια διλήμματα. Εάν συνεχίσουμε στη λογική αυτών των πολιτικών, τότε είναι βέβαιο ότι θα έχουμε περαιτέρω ενίσχυση της ακροδεξιάς. Και εδώ κανείς πρέπει να επισημάνει το καινούριο στοιχείο, τη συνάντηση του οικονομικού νεοφιλελευθερισμού με την ακροδεξιά ρητορική, τη λογική της εθνικής αναδίπλωσης και τις ρατσιστικές αναφορές. Αυτό πια εμφανίζει μια ολοένα και μεγαλύτερη παρουσία στα ευρωπαϊκά πράγματα και το πιο ανησυχητικό από όλα είναι ότι κερδίζει σε λαϊκά στρώματα. Το δίλημμα, λοιπόν, είναι αν θα δημιουργήσεις εκείνες τις κοινωνικές και πολιτικές συμμαχίες, ώστε να ανακόψεις αυτή τη φορά των πραγμάτων. Αλλά αυτό για να είναι πειστικό και αποτελεσματικό πρέπει να έχει έναν χαρακτήρα εναλλακτικής προσέγγισης στα ζητήματα που αντιμετωπίζει η Ευρώπη. Άρα να μιλήσεις για την ανάγκη μείωσης των ανισοτήτων, ενίσχυσης της δημοκρατίας στην Ευρώπη, ενίσχυσης του ευρωπαϊκού προϋπολογισμού, πολιτικού ελέγχου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, για την προστασία των δικαιωμάτων του ανθρώπου, για τη διαχείριση της κλιματικής αλλαγής. Όλα αυτά είναι μεταξύ τους αλληλένδετα και αυτή την εναλλακτική πρόταση, μπορεί να τη διαμορφώσει μόνο η ευρωπαϊκή Αριστερά, οι δυνάμεις της Οικολογίας και ένα τμήμα της σοσιαλδημοκρατίας που αποδεσμεύεται από τον νεοφιλελευθερισμό.

 Το μείγμα του ευρωψηφοδελτίου κινείται σε αυτή την κατεύθυνση, από τα ονόματα που έχουν ήδη ανακοινωθεί;

 Το ευρωψηφοδέλτιο προσπαθεί, και σε πολύ μεγάλο βαθμό με την μέχρι τώρα σύνθεση το πετυχαίνει, να αποτυπώσει όλα αυτά τα μέτωπα, ώστε να εκφραστεί αυτός ο προβληματισμός και να υπηρετηθεί το κάλεσμα για τη δημιουργία ενός αριστερού προοδευτικού αστερισμού.

Η παραίτηση της Μυρσίνης Λοΐζου από το ευρωψηφοδέλτιο, μετά τη δημιοσιοποίηση δικαστικών εκκρεμοτήτων, δεν εκθέτει αυτή την προσπάθεια; Μήπως δείχνει μια προχειρότητα, χάριν του εντυπωσιασμού;

Οι περισσότεροι από εμάς μάθαμε τη δικαστική εκκρεμότητα από τις εφημερίδες. Είναι ευθύνη και αυτού που αποφασίζει να εκτεθεί, αλλά και ως ένα βαθμό και του κόμματος να ελέγχει, στο μέτρο του δυνατού, τέτοιου είδους ζητήματα. Δεν είναι, όμως, πάντα αποτελεσματικό, διότι δεν έχουμε τέτοιους μηχανισμούς “γραφείου πληροφοριών”. Εναπόκειται τελικά σε μια ειλικρινή πολιτική συζήτηση, που πρέπει να γίνεται ανάμεσα σε αυτούς που αποφασίζουν να εκτεθούν και στο κόμμα.

Στο νέο κύμα ονομάτων που ανακοινώθηκε βρίσκεται και η υποψηφιότητα του κ. Κόκκαλη, η οποία ενόχλησε μέλη του κόμματος αλλά και προκάλεσε την αντίδραση της αντιπολίτευσης για συνδιαλλαγή με τη διαπλοκή. Τι επιδιώκει ο ΣΥΡΙΖΑ με αυτή την υποψηφιότητα; Ποιους θα προσελκύσει και μήπως υπάρχει κίνδυνος η επιλογή να χαρακτηριστεί ως μεταπολιτική;

Για να διευρύνω το περιεχόμενο της ερώτησης, θέλω να επισημάνω εάν τελικά μία τέτοιου είδους υποψηφιότητα σηματοδοτεί μια διάθεση υποστολής του μετώπου κατά της διαπλοκής. Και θέλω σε αυτό να είμαι κατηγορηματικός, σε καμιά των περιπτώσεων. Καθώς επίσης ο ΣΥΡΙΖΑ σε καμιά περίπτωση δεν υιοθετεί την αδιέξοδη λογική του «πολιτικού σούπερ μάρκετ», δηλαδή βάζω λίγο από το ένα και λίγο από το άλλο στο ψηφοδέλτιο. Η διαπλοκή, οι μίζες, η οικονομική και πολιτική χρεοκοπία της χώρας ήταν το αποτέλεσμα του παλαιού δικομματισμού. Εδώ έχουμε μια υποψηφιότητα που κρίνεται από τους ίδιους τους ψηφοφόρους. Δεν πρόκειται για μια μυστική συμφωνία. Και κανείς θα πρέπει να την κρίνει με βάση αυτά που λέει ο ίδιος. Διάβασα μια συνέντευξή του στο ΑΠΕ. Όσα είπε, ως προς το πολιτικό τους στίγμα, ανταποκρίνονται στο κάλεσμα που έχουμε απευθύνει για συστράτευση δυνάμεων για τη δημιουργία ενός μετώπου απέναντι στην ακροδεξιά και τη συντήρηση. Επιπροσθέτως, όσοι έχουν γνωρίσει τον Πέτρο Κόκκαλη από τη θητεία του στον δήμο Πειραιά, μιλάνε για μια εξαιρετική δουλειά που έγινε για τη διαχείριση του προσφυγικού ζητήματος. Θεωρώ, λοιπόν, ότι με αυτή τη ματιά θα πρέπει να προσεγγίσουμε αυτή την υποψηφιότητα και σε καμία περίπτωση δεν δέχομαι ότι υπάρχουν άλλου είδους υπόγειες συνεννοήσεις ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ και οποιαδήποτε επιχειρηματικά συμφέροντα.

Όπως δήλωσε ο πρωθυπουργός, στόχος του ΣΥΡΙΖΑ είναι να διαψεύσει τις δημοσκοπήσεις στις ευρωεκλογές. Είναι εφικτό κάτι τέτοιο, σε επίπεδο πολιτικής, αλλά και σε οργανωτικό επίπεδο;

Είναι εφικτό, πρώτα από όλα σε επίπεδο πολιτικής, καθώς στο τέλος της ημέρας των ευρωεκλογών, πολιτική θα είναι η κρίση του κόσμου. Το γεγονός ότι το πλειοψηφικό κομμάτι του κόσμου δεν εκφράζεται αυτή τη στιγμή, προφανώς δημιουργεί ερωτηματικά στο τι θα κάνει, αλλά ταυτόχρονα υποδηλώνει και τις δυνατότητες που υπάρχουν να κερδηθεί αυτός ο κόσμος στις κάλπες. Η αίσθηση που έχουμε όλοι, κομματικά και κυβερνητικά στελέχη, από την επικοινωνία μας με τον κόσμο, είναι ότι το κλίμα είναι πολύ πιο θετικό από αυτό που αποτυπώνεται στις δημοσκοπήσεις ή στα διάφορα ΜΜΕ, και επομένως ναι είναι πολύ πιθανό να διαψευστούν οι μέχρι τώρα προβλέψεις.

Ταυτόχρονα με τις ευρωεκλογές, θα γίνουν και οι αυτοδιοικητικές εκλογές. Πώς οργανώνεται ο ΣΥΡΙΖΑ σε αυτή την εκλογική μάχη;

 Νομίζω ότι πρέπει και εμείς να ξεφύγουμε από τη λογική της στενής πολιτικής-κομματικής ερμηνείας και προσέγγισης του αποτελέσματος και των διεργασιών στο αυτοδιοικητικό επίπεδο. Έχει φανεί εδώ και πολύ καιρό, και θεωρώ ότι σε αυτές τις εκλογές θα επιβεβαιωθεί ακόμα περισσότερο, ότι υπάρχει μια σχετική αυτονομία και χειραφέτηση των τοπικών κοινωνιών έναντι των κεντρικών πολιτικών εξελίξεων. Μπορεί αυτό, για γνωστούς και κατανοητούς λόγους, να μην ισχύει για την περιφέρεια της Αττικής και τους μεγάλους δήμους, αλλά ισχύει σε πολύ μεγάλο βαθμό στην υπόλοιπη χώρα. Επιχειρήσαμε να στηρίξουμε και να συμμετέχουμε σε ευρύτερα αυτοδιοικητικά σχήματα. Αυτή τη στιγμή συμμετέχουμε σε σχήματα συνεργασίας, στο 65% των δήμων της χώρας, με επικεφαλής ανθρώπους που δεν είναι κομματικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ. Αντίστοιχα, το 2014 τα μη συνεργατικά σχήματα ήταν στο 58%. Το σημαντικότερο, όμως, είναι να δούμε πως θα λειτουργήσει, για πρώτη φορά, το νέο θεσμικό πλαίσιο, η απλή αναλογική και τι διεργασίες θα τροφοδοτήσει για την επόμενη μέρα. Τότε κάθε αυτοδιοικητική πολιτική παράταξη θα βρεθεί αντιμέτωπη με τον εαυτό της και τα προβλήματα της τοπικής κοινωνίας, χωρίς να έχει την πολυτέλεια να κρυφτεί πίσω από παραμορφωτικές καταστάσεις που επέβαλε το προηγούμενο σύστημα.

 Επειδή όντως για πρώτη φορά θα εφαρμοστεί η απλή αναλογική, χωρίς να έχει διαμορφωθεί μια κουλτούρα συνεργασίας. Πώς θα αποφευχθούν τα αδιέξοδα της επόμενης μέρας;

Είναι ένας πολιτικός μονόδρομος. Για να λειτουργήσει η αυτοδιοίκηση θα πρέπει να κινηθούμε στον ασφαλή δρόμο των προγραμματικών συγκλίσεων και συνθέσεων. Και αυτό θα λειτουργήσει επ’ ωφελεία των τοπικών κοινωνιών, αλλά και του θεσμού της τοπικής αυτοδιοίκησης.

 Ενδέχεται να στηθεί κάλπη και εθνικών εκλογών, πριν τον Οκτώβριο;

 Είναι έξω από τους σχεδιασμούς της κυβέρνησης οι πρόωρες εκλογές.

 Εκλέχθηκες ομόφωνα γραμματέας του ΣΥΡΙΖΑ, με στόχο να επανενεργοποιηθεί το κόμμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ πώς θα πάει στις εθνικές εκλογές; Θα προηγηθεί μια προγραμματική επεξεργασία, ώστε αυτή τη φορά να είναι αποτέλεσμα συλλογικών διεργασιών;

Τους τελευταίους μήνες έχει γίνει μια τιτάνια προσπάθεια για την οργανωτική ανασυγκρότηση του κόμματος, έτσι ώστε να επαναλειτουργήσουν οι οργανώσεις. Χωρίς να είναι ο πιο κατάλληλος χρόνος αυτή τη στιγμή, για να κάνουμε έναν απολογισμό των προηγούμενων χρόνων, βρεθήκαμε αντιμέτωποι με μια κατάσταση χειμέριας νάρκης. Θεωρώ ότι έχουν γίνει πολλά τους τελευταίους μήνες, αλλά πολύ λιγότερα από αυτά που απαιτούνται. Όσον αφορά το πρόγραμμα, είναι προφανής η αναγκαιότητα οργάνωσης μιας τέτοιας δουλειάς το επόμενο διάστημα, όσο βέβαια μας το επιτρέπουν οι τρέχουσες πολιτικές εξελίξεις και ανάγκες. Διότι, κακά τα ψέματα, η συμμετοχή της πλειοψηφίας του στελεχικού δυναμικού, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, στον κυβερνητικό σχεδιασμό, έχει αρνητική επίπτωση στην οργάνωση του κόμματος.

Η δημιουργία ενός προοδευτικού μετώπου έχει ανακοινωθεί ως στόχος, με τα κόμματα που κινούνται σε αυτόν το χώρο να αρνούνται τη συμμετοχή. Πώς θα συγκροτηθεί αυτό το μέτωπο, με τη συμμετοχή μόνο του ΣΥΡΙΖΑ;

Έχουν υπάρξει τέτοιες κοινωνικές και πολιτικές διαδικασίες το προηγούμενο διάστημα, που κανείς μπορεί να ανιχνεύσει διάσπαρτες πολιτικές κινήσεις και μορφώματα, που έχουν προκύψει τα τελευταία χρόνια, που δείχνουν από μεριάς τους το ενδιαφέρον να συμμετάσχουν στη συγκρότηση μιας προοδευτικής συμμαχίας. Το γεγονός ότι η σημερινή ηγεσία του ΚΙΝΑΛ με έναν λυσσαλέο τρόπο αντιπολιτεύεται τον ΣΥΡΙΖΑ, θέτοντας ως προτεραιότητα τη στρατηγική του ήττα, δείχνει ότι υπάρχει πλέον μια εμπεδωμένη πολιτική συνεννόηση με τη Νέα Δημοκρατία. Αυτό προφανώς σημαίνει ότι για το ορατό μέλλον, με ευθύνη του ΚΙΝΑΛ, δεν υπάρχουν περιθώρια ενός διαλόγου, κάτι που μόνο τυχαίο δεν είναι. Πρόκειται για την ακραία έκφραση μιας πορείας των προηγούμενων ετών, από τα χρόνια της προγραμματικής συμπληρωματικότητας ανάμεσα στο ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία, από τα χρόνια της σύμπλευσης, τα χρόνια του μνημονίου και της κοινής προγραμματικής στάσης τώρα που είναι στην αντιπολίτευση. Όλα αυτά οδηγούν στο συμπέρασμα ότι υπάρχει μια συμφωνία ανάμεσα στην κα Γεννηματά και τον κ. Μητσοτάκη.

Η επιθετική αντιπαράθεση του ΣΥΡΙΖΑ με το ΚΙΝΑΛ δεν θεωρείς ότι υπάρχει κίνδυνος να συσπειρώσει τη βάση του; Και ύστερα δηλώσεις του τύπου «δεν θα μπει το ΚΙΝΑΛ στη βουλή» δεν είναι μακριά από την κουλτούρα της Αριστεράς, που άλλωστε για δεκαετίες πάλευε την είσοδό της στη βουλή;

Δεν νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ προσδιορίζεται από τέτοιου είδους δηλώσεις. Πρόκειται για μεμονωμένες δηλώσεις, που δεν απηχούν τον τρόπο που προσεγγίζει ο ΣΥΡΙΖΑ το θέμα και την ανάγκη διαλόγου με την κεντροαριστερά. Από και πέρα, η επιθετική αντιπαράθεση προκύπτει με βάση τα όσα είπα πριν. Η εντύπωση που έχουμε είναι πως η βάση του ΚΙΝΑΛ αποσυσπειρώνεται, αφού έχουμε γίνει δέκτες προσέγγισης οργανωμένων στελεχών και δυνάμεων. Ωστόσο, η δική μας πρόθεση δεν είναι να απορροφήσουμε τον σοσιαλδημοκρατικό ή τον κεντροαριστερό χώρο. Γι’ αυτό μιλάμε για μια συμμαχία αριστερών και προοδευτικών δυνάμεων, για έναν αστερισμό με σεβασμό στη ιδιαιτερότητα των πολιτικών υποκείμενων. Ούτε σε καμία περίπτωση πρόθεσή μας είναι να υποκαταστήσουμε την κεντροαριστερά και να την ανασυγκροτήσουμε.

Πέρα, λοιπόν, από τις προοδευτικές δυνάμεις, το μέτωπο αυτό έχει στόχο να συσπειρώσει και τις αριστερές δυνάμεις. Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται σε διάλογο με τις οργανωμένες δυνάμεις, αλλά και με τους ανένταχτους αριστερούς και αριστερές;

Ως προς τα οργανωμένα της κομμάτια όχι. Το ΚΚΕ, η ΑΝΤΑΡΣΥΑ και η ΛΑΕ δεν νομίζω ότι αφήνουν, άλλωστε, και πολλά περιθώρια διαλόγου. Αλλά, ως προς την ανένταχτη αριστερά προφανώς και επιδιώκουμε να συναντηθούμε, αλλά αυτό είναι πολύ δύσκολο να μορφοποιηθεί, από τη στιγμή που δεν υπάρχουν συγκροτημένα πολιτικά υποκείμενα. Το κλειδί για μια νέα νίκη του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι μόνο η εκλογική του διεύρυνση προς τον κεντροαριστερό χώρο, όσο κυρίως η επανασυσπείρωση των δυνάμεων που του έδωσαν τις δύο νίκες το 2015. Πρόκειται για ένα κομμάτι ψηφοφόρων, που σήμερα έχουν στην πλειοψηφία τους αποστασιοποιηθεί, έχοντας μια αριστερή κριτική ματιά απέναντί του. Με αυτή την έννοια, προσεγγίζουμε την ανάγκη της αμφίπλευρης διεύρυνσης.

Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ επιλέγει να μην αντιπαρατεθεί με τη στάση του ΚΚΕ σε διάφορα ζητήματα;

Το ΚΚΕ έχει βολευτεί σε μια στάση στείρας καταγγελίας. Χαρακτηρίζεται από μια λογική δογματικής αναδίπλωσης, τα τελευταία χρόνια, στις αναλύσεις του και τις επεξεργασίες του, κάτι που έχει βολέψει και τις υπόλοιπες δυνάμεις του πολιτικού συστήματος, διότι με τη στάση του αυτή δεν ενοχλεί, αφού δεν δημιουργεί μια συνθήκη ανατροπής των πολιτικών καταστάσεων. Από εκεί και πέρα, συμφωνώ ότι πρέπει να υπάρχει αντιπαράθεση σε πολύ συγκεκριμένα ζητήματα. Για παράδειγμα, με αφορμή το συνέδριο της ΓΣΕΕ, αναδεικνύεται η ανάγκη να μιλήσουμε ξεκάθαρα για τις μεγάλες ευθύνες των δυνάμεων του ΚΚΕ, που για διαφορετικούς λόγους βεβαίως από τη σημερινή γραφειοκρατικοποιούμενη πλειοψηφία της ΓΣΕΕ, καταδικάζουν και οι δυο τους το συνδικαλιστικό κίνημα σε ανυποληψία και σε διάλυση.

Η Νέα Δημοκρατία έχει επιλέξει να ανακοινώνει μέρη του προγράμματός της, που αναδεικνύουν την ακραία νεοφιλελεύθερη πολιτική που σκοπεύει να ακολουθήσει σε περίπτωση που βγει στην κυβέρνηση. Κάνει λόγο για απολύσεις, για περικοπή επιδομάτων, ιδιωτικοποίηση της παιδείας κ.λπ., και προσπαθεί να εμφανίσει τον ΣΥΡΙΖΑ ως ένα κόμμα παροχολογίας. Πώς κρίνεις τη στρατηγική της;

Όταν η Νέα Δημοκρατία μας κατηγορεί για μια «επιδοματική πολιτική», αφού προηγουμένως φτωχοποιήσαμε τον κόσμο, σύμφωνα με τη δική της ανάλυση, μας δίνει μία πρώτης τάξεως ευκαιρία να αποκαλύψουμε τον ταξικό και ακραία νεοφιλελεύθερο χαρακτήρα των προτάσεών της. Διότι ονομάζει «επιδοματική πολιτική» αυτό που για πρώτη φορά, έστω και σε συνθήκες βαθιάς δημοσιονομικής κρίσης, επιχειρήθηκε στην Ελλάδα να φτιαχτεί· ένα στοιχειώδες κοινωνικό κράτος είτε με την πρόσβαση στα νοσοκομεία, είτε με την επιδότηση ενοικίου, είτε με την παροχή επιδόματος αλληλεγγύης. Η οικονομική πρόταση της ΝΔ είναι να έχουμε μεγάλο όγκο ανεργίας, για να οδηγηθούμε σε μικρότερους μισθούς και άρα να γινόμαστε πιο ανταγωνιστικοί. Αυτό που ονομάζουν «επιδοματική πολιτική» είναι η δική μας υποχρέωση για να περιορίσουμε τη φτώχεια και την ανέχεια, αλλά ταυτόχρονα δείχνει τη δική μας κοινωνική ευαισθησία, αφού για εμάς δεν νοείται ανάπτυξη χωρίς να έχει το στοιχείο της μείωσης της ανεργίας, της ενίσχυσης των δικαιωμάτων του κόσμου της μισθωτής εργασίας, που επλήγησαν τα χρόνια των μνημονίων. 

Κύρκος Δοξιάδης: «Νεοφιλοφασισμός»

  • Εφημερίδα Εποχή
  • Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός

Ξεκινώντας από τις ευρωεκλογές, να σου θέσουμε το εξής ερώτημα: εμείς, ως Αριστερά, έχουμε ορίσει το περιεχόμενό τους, τη σημασία τους. Ο κόσμος πώς τις βλέπει και εδώ και στην Ευρώπη;


Να εξετάσουμε την ερώτηση σε διαφορετικά επίπεδα. Ένα πρώτο, γενικό επίπεδο, το οποίο όμως έχει να κάνει και με την ιδιαιτερότητα αυτών των ευρωεκλογών, είναι ότι υπάρχει σοβαρό έλλειμμα δημοκρατίας στην ΕΕ. Δεν είναι θεωρητικό το ζήτημα, ανέκυψε με οξύτητα στα χρόνια της κρίσης, το νιώσαμε στο πετσί μας. Ουσιαστικά η έννοια και η ουσία των μνημονίων και το πώς εφαρμόστηκαν συνίστανται στο ότι υπάρχουν μηχανισμοί, οι οποίοι σε τεράστιο βαθμό είναι ανεξέλεγκτοι από τα εθνικά κοινοβούλια. Το λένε σχεδόν όλοι αυτό – πχ για θεσμούς όπως το Eurogroup ή το Euroworking group. Θεσμοί ανεξέλεγκτοι, αλλά με καθοριστική σημασία όσον αφορά την άσκηση δημοσιονομικής πολιτικής. Το γεγονός, ύστερα από αυτή την εμπειρία, ότι θα ψηφίσουμε για ένα θεσμό, όπως το Ευρωκοινοβούλιο, που παρά όλα τα στραβά του είναι ο μόνος αντιπροσωπευτικός, καθιστά αυτές τις εκλογές σημαντικές. Μπορεί να συμπεράνει κανείς, ακόμη και μη ειδικός στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, ότι πολλά από όσα συμβαίνουν ούτε καν σε επίπεδο ευρωκοινοβουλίου μπορεί να ελεγχθούν. Θα έπρεπε, λοιπόν, ο θεσμός να ενισχυθεί και αυτό θα έπρεπε να είναι μια πλευρά του περιεχομένου της ψήφου. Το δεύτερο επίπεδο, είναι το οξύ θέμα της ανόδου της ακροδεξιάς, που υπάρχει φόβος να ενισχυθεί σε βαθμό επικίνδυνο, κρίσιμο σ’ αυτές τις εκλογές. Πρέπει, με την ψήφο, να αποτραπεί, να αποφευχθεί, κατά το δυνατό, η άνοδος της ακροδεξιάς. Τα δύο αυτά επίπεδα αφορούν αυτό που πρέπει να γίνει. Τώρα, όσον αφορά το πώς αντιλαμβάνονται οι πολίτες το ζήτημα, νομίζω ότι δεν έχουν αλλάξει πολύ οι οπτικές τους σε σχέση με παλαιότερες ευρωεκλογές. Δηλαδή, πάλι μετράει περισσότερο η σημασία τους για τις επερχόμενες εθνικές εκλογές, όχι ως ψήφος για ουσιαστική ισχύ ως προς ό,τι συμβαίνει στην Ευρώπη.

Ο ενοχλητικός ΣΥΡΙΖΑ

Είμαστε, όμως, λίγο χρόνο – μήνες – και από τις εθνικές εκλογές. Ποια η στρατηγική των κομμάτων, ποιο το επίδικο αυτών των εκλογών; Πώς εγγράφονται και στο κοινωνικό – συλλογικό επίπεδο;
Τεράστιο θέμα με πολλές διαστάσεις. Νομίζω ότι το επίδικο, όσον αφορά τα αστικά κόμματα, είναι να κλείσει, επιτέλους, αυτή η αφόρητη και τεράστια παρένθεση. Εδώ βλέπει κανείς να υπάρχει μια εντυπωσιακή συσπείρωση. Είναι ενδεικτικό για το πόσο βαθιά ταξική είναι η πολιτική διαμάχη τα τελευταία χρόνια, η πρωτοφανής συσπείρωσή τους, όσο και αν διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους, ιδίως η ηγεσία του ΚΙΝΑΛ, ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει. Παρά το ιστορικό τους μίσος, τα δύο κόμματα έχουν αγαστή σύμπνοια σχεδόν σε όλα τα ζητήματα εναντίον τού ΣΥΡΙΖΑ. Πέραν αυτού του αμυντικού στόχου της αστικής παράταξης, θέλουν να επαναφέρουν την κατάσταση όπως ήταν πριν ανακύψει αυτή η ενοχλητική ιστορία που λέγεται ΣΥΡΙΖΑ. Το νέο, ίσως, είναι ότι, μαζί με την προσπάθεια αποκατάστασης της προηγούμενης άκρως νεοφιλελεύθερης διακυβέρνησης, επανακάμπτει μια συστημική ακροδεξιά, θα την ονομάζαμε, η οποία σε υφέρπουσα μορφή πάντοτε υπήρχε στο κόμμα της Δεξιάς, αλλά δεν είχε βγει στην επιφάνεια, όπως συμβαίνει τον τελευταίο καιρό με αφορμή και στήριγμα το περίφημο Μακεδονικό. Αυτό λειτούργησε και στις αρχές της δεκαετίας του ’90. Τώρα, όπως και τότε, νομίζω πως αποτελεί ένα είδος κομβικού στρατηγικού σημείου που χρησιμεύει στη Δεξιά και γενικότερα στις αστικές δυνάμεις να συνδεθούν με τον «παλιό καλό τους εαυτό» τής προδικτατορικής δεξιάς προς μια κεκαλυμμένη ή και εμφανή ακροδεξιά κατεύθυνση.

Το Μακεδονικό, όπως τέθηκε, πόσο είναι τακτική, να πάρουν ψήφους, πόσο ουσιαστικό δομικό στοιχείο;


Το τακτικό στοιχείο σίγουρα παίζει ρόλο. Θυμίζω ότι στην αρχή, όταν τέθηκε το Μακεδονικό, υπήρξε ταλάντευση στη ΝΔ. Σίγουρα έπαιξε ρόλο το ότι, επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ, η Αριστερά, αυτή τη φορά τάχθηκε ξεκάθαρα προς μια αντιεθνικιστική κατεύθυνση, το είδαν ως ευκαιρία να κάνουν εύκολη αντιπολίτευση, στηριζόμενοι στο ότι υπάρχουν τα γνωστά διάχυτα εθνικιστικά χαρακτηριστικά στην κοινωνία. Αλλά αυτό το τακτικό στοιχείο έβγαλε στην επιφάνεια βαθύτερα, δομικά στοιχεία. Το βλέπουμε και στα ελληνοτουρκικά, αλλά στο Μακεδονικό διαφέρει, το είχαμε από παλιά, από το 1992. Σε μεγάλο βαθμό τότε συμμετείχε και μεγάλο μέρος της Αριστεράς, δυστυχώς, παρά κάποιες σημαντικές εξαιρέσεις. Το φαινόμενο, τότε, Σαμαρά ήταν το νήμα που συνδεόταν με τον Αβέρωφ και τους συν αυτώ, που ποτέ τους δεν χώνεψαν ότι υπήρξε μεταπολίτευση, ότι η Ελλάδα μετά το 1974 έγινε μια γνήσια δημοκρατική χώρα. Θέλησαν να το υπονομεύσουν, πράγμα όχι εύκολο ούτε επί Κωνσταντίνου Καραμανλή ούτε μετά επί Ανδρέα Παπανδρέου που έγιναν κάποιες προσπάθειες εκσυγχρονισμού σοσιαλδημοκρατικού τύπου. Υπ’ αυτή την έννοια η λεγόμενη στροφή προς την ακροδεξιά της ΝΔ σε ένα επίπεδο είναι όντως εντυπωσιακή, από την άλλη όμως δεν είναι και κάτι που πρέπει να μας εκπλήσσει και πολύ, υπό την έννοια ότι τώρα απλώς βγαίνει στην επιφάνεια. Ως προς το Μακεδονικό, η διαφορά είναι ότι τώρα δεν υπάρχει ευρεία συναίνεση όπως στις αρχές και τα μέσα της δεκαετίας του 1990. Ο ΣΥΡΙΖΑ κράτησε μια πάρα πολύ καλή στάση. Η ΝΔ τώρα κατηγορεί τον ΣΥΡΙΖΑ για διχαστική πολιτική και από την πλευρά της έχει δίκιο. Διότι ναι μεν είχαν συμφωνήσει σε επίπεδο κορυφής για σύνθετη ονομασία, αλλά στο κοινωνικό πεδίο είχε εξακολουθήσει να επικρατεί η εντύπωση ότι η κοινή θέση είναι «κανένα παράγωγο του όρου Μακεδονία». Ο ΣΥΡΙΖΑ, από την πλευρά του, επίσης ορθά λέει ότι η σύνθετη ονομασία ήταν η «εθνική γραμμή», αλλά διατυπωνόταν μόνο σε επίπεδο κορυφής και με τους Ευρωπαίους. Ο ΣΥΡΙΖΑ, όμως, τόλμησε να πει «ειρήνη στα Βαλκάνια, συνανάπτυξη, συνεργασία με τους γείτονες» κτλ. Σε κάποιον κόσμο αυτό πέρασε, ευτυχώς, και έσπασε την εθνικιστική συναίνεση. Αλλά ένα μεγάλο μέρος του κόσμου, ακόμη, παραμένει στα παλιά.

Οι επιπτώσεις του Μακεδονικού

Κατά τη γνώμη σου η στάση στο Μακεδονικό μετατοπίζει ψήφο;


Είναι ένα τεράστιο θέμα και κρίσιμο, αν το δεις εκλογικά. Δεν ξέρω πόσο αξιόπιστες είναι οι δημοσκοπήσεις για να εξετάσουμε αυτό το λεπτό ζήτημα. Έχω, όμως, μια υποψία ότι, δεδομένου ότι ο κόσμος έχει καταλάβει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πετύχει μια σειρά σημαντικά πράγματα, μέτρα κτλ, το γεγονός ότι δεν έχει ακόμη ανακάμψει ουσιαστικά, μάλλον πρέπει να οφείλεται στη δυσαρέσκεια για το Μακεδονικό. Κάνω αυτή τη σκέψη, αλλά διευκρινίζοντας ότι δεν υπάρχουν αξιόπιστα δημοσκοπικά ευρήματα σ’ αυτό το θέμα απ’ όσο ξέρω. Τώρα, ως προς τη στάση της ΝΔ για τα ελληνοτουρκικά, που κινδυνολογεί, με αυτοσυγκράτηση έστω, είναι για να σπρώξουν τα πράγματα σε μια κατεύθυνση που «στριμώχνει» τον ΣΥΡΙΖΑ, σε επίπεδο τακτικής, και, σε ένα βαθύτερο επίπεδο, αποτελεί συνέχεια με την παλιά δεξιά γραμμή. Είναι συνολικά μια βαθιά στρατηγική για τη Δεξιά, δεν την έχει εγκαταλείψει, που μ’ αυτή επιδιώκει ηγεμονία και έναντι του ΣΥΡΙΖΑ.

Ο Κ. Μητσοτάκης, ωστόσο, διατείνεται ότι ως κύριο σημείο αντιπαράθεσης με τον ΣΥΡΙΖΑ επιλέγει την οικονομία.


Ναι, είναι και τα δυο, σίγουρα. Χρησιμοποίησα τελευταία ένα νεολογισμό σε άρθρα μου: «νεοφιλοφασισμός», δηλαδή μαζί νεοφιλελευθερισμός και ακροδεξιά. Το βλέπουμε ως τάση και στην Ευρώπη, για διαφόρους λόγους. Αυτό το πάντρεμα ακροδεξιάς και νεοφιλελευθερισμού, ούτε θεωρητικά ούτε πολιτικά είναι αδιανόητο. Να πούμε και το εξής: ο νεοφιλελευθερισμός τι είναι; Είναι σκληρός καπιταλισμός. Αυτό δεν είναι εύκολο να κερδηθεί με συναίνεση ως πολιτική, δεν έγινε ποτέ. Στις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες στην Ευρώπη ο καπιταλισμός δεν ήταν τόσο σκληρός, υπήρχε κοινωνικό κράτος, «καπιταλισμός με ανθρώπινο πρόσωπο» κτλ. Στη σύγχρονη εποχή και μέχρι τώρα στην Ευρώπη τα νεοφιλελεύθερα μέτρα επιβάλλονταν από τους θεσμούς, όπως είπαμε πριν, μιλώντας για το δημοκρατικό έλλειμμα. Αν αυτό δεν κριθεί επαρκές, και υπάρξουν ανταρσίες κατά τόπους, μπορεί η προσφυγή στις συνεργασίες με την ακροδεξιά να κριθεί ως έσχατη λύση. Προκύπτει δε, και αντίστροφα: ακροδεξιές δυνάμεις υιοθετούν νεοφιλελεύθερες πολιτικές, δεν είναι τυχαίο. Στην Ελλάδα η τάση εντοπίζεται στη ΝΔ με τη στροφή στην ακροδεξιά.

Η αποτίμηση του κυβερνητικού έργου

Να έλθουμε στην Αριστερά τώρα, τον ΣΥΡΙΖΑ. Να κάνουμε, πρώτα, μια εκτίμηση της κυβερνητικής του θητείας;


Κατά την άποψή μου το σημαντικό ζήτημα είναι να σκεφτούμε τι διαφορετικό θα μπορούσε να γίνει πέρα από αυτό που συνέβη. Είχαμε μια ήττα το 2015, μια τρομερά σημαντική υποχώρηση που υπέστη η Αριστερά, βρέθηκε σε κατάσταση άμυνας, κατάφερε να εκλεγεί τον Σεπτέμβρη και από εκεί και πέρα άσκησε μια πολιτική, έστω «με την κοινωνία όρθια», που προσδιορίστηκε, όμως, από τον συμβιβασμό της. Εδώ θα πρέπει να κατανοήσουμε τον θεσμικό δυϊσμό: δεν υπάρχει δημοσιονομική αυτονομία στην Ευρωζώνη. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο, και μάλιστα με τη συγκεκριμένη δέσμευση σκληρού μνημονίου, τι εναλλακτική υπήρχε; Να παραδώσει τα όπλα, δηλαδή να παραδεχθεί ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει ως αριστερή κυβέρνηση, οπότε θα παρέδιδε το κράτος «σαν φρούριο» σε μια άλλη δύναμη που «της ταιριάζει» πιο πολύ η νεοφιλελεύθερη πολιτική. Στο σύγχρονο κράτος, όμως, δεν ασκείται έτσι η πολιτική. Το κράτος δεν είναι φρούριο, έχει ορισμένες λειτουργίες, οι οποίες επιτελούνται ούτως ή άλλως, κάποιος πρέπει να τις εκτελέσει και, αν δεν το κάνει η Αριστερά, θα το κάνει άλλος με τρόπο πιο επώδυνο για τις μάζες. Αυτό ήταν το δίλημμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ, επομένως, καλά έκανε, δεν μπορούσε να παραδώσει τα όπλα. Μπορεί να κατάφερνε, έτσι, να διασώσει, πρόσκαιρα, την «ταξική του συνέπεια», την «αριστερή του αξιοπρέπεια», αλλά σ’ ό,τι αφορά το ποιες θα ήταν οι επιπτώσεις για τις λαϊκές τάξεις θα ήταν πολύ χειρότερα. Μ’ αυτό το δεδομένο δεν μπορώ να έχω απορριπτική στάση, κατάφερε, ακριβώς επειδή είναι αριστερή δύναμη και στα πολύ στενά περιθώρια που είχε, μια σειρά πράγματα, να περισώσει κάπως την κατάσταση.

Τώρα, στη βάση αυτού του έργου που λες, που συνοπτικά είναι το τέλος των μνημονιακών προγραμμάτων, η μη κατάρρευση του κοινωνικού κράτους, η οικονομία σε τροχιά ανάκαμψης, τα διάφορα αξιακά μέτρα, το Μακεδονικό κ.ά. υπάρχει μια αυξημένη αξιοπιστία του ΣΥΡΙΖΑ, ο υγειονομικός κύκλος υπέστη πλήγματα, με αποτέλεσμα να συσπειρώσει μέρος του κόσμου που έχασε ή και άλλους. Πώς μπορεί να οργανώσει την πολιτική του με βάση αυτά;


Είναι πολύ νωρίς ακόμη για να δούμε πιο καθαρά αυτές τις τάσεις που ανέφερες, την έκτασή τους. Η συσπείρωση του ΣΥΡΙΖΑ αυξήθηκε μεν είναι όμως χαμηλά, πάντα. Όσον αφορά την προσέλευση άλλων δυνάμεων, εξ αιτίας της στάσης του στο Μακεδονικό, επίσης χρειάζεται συζήτηση. Καταρχάς δεν εκφράζω καμιά επιφύλαξη, καλά κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ και ανοίγεται σε αυτές τις δυνάμεις, εκτιμώ πολύ τη στάση τους, ιδίως αν λάβουμε υπόψη τη στάση άλλων δυνάμεων της «Κεντροαριστεράς» στο Μακεδονικό. Από την άλλη όμως είναι ένας κόσμος που κατά βάση περιορίζεται στο Μακεδονικό ως προς την προσέγγισή του στον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι οι δυνάμεις που βλέπουν αρνητικά την ακροδεξιά στροφή του Κ. Μητσοτάκη και τούτο είναι σημαντικό, ασφαλώς.

Η πολιτική του προοδευτικού πόλου

Το κείμενο της «Γέφυρας», ωστόσο, δεν περιορίζεται στο Μακεδονικό ή την ακροδεξιά στροφή της ΝΔ. Θέτει και ζητήματα όπως το κοινωνικό κράτος, ο νεοφιλελευθερισμός.


Σύμφωνοι, είναι όμως ένα κείμενο και ένα κίνημα που προς το παρόν, τουλάχιστον, εκφράζεται σε επίπεδο προσωπικοτήτων, κυρίως. Πρέπει να αποτιμηθεί και από το αν μπορεί να εκφράσει και μια συμμαχία στο κοινωνικό επίπεδο. Υπ’ αυτή την έννοια επισήμανα ότι είναι νωρίς για να κριθεί. Το Προοδευτικό Μέτωπο είναι πιο ευρύ ως στόχευση, αλλά αυτό πρέπει να δούμε πώς μπορεί να απευθυνθεί σε επίπεδο κοινωνίας, προς τα πού απευθύνεται. Έχω απλώς έναν προβληματισμό, δεν διαφωνώ. Αν, όμως, ο μόνος τρόπος για να εκφραστεί αυτό το μέτωπο είναι σε επίπεδο προσωπικοτήτων, δεν ξέρω μέχρι πού μπορεί να πάει. Εύχομαι να έχει απήχηση. Θέλω να το θέσω και αλλιώς το ζήτημα που συζητάμε. Στην παρούσα ιστορική φάση, αν μιλήσουμε για πολιτικές – διότι και οι συμμαχίες κρίνονται στη βάση πολιτικών – και όχι μόνο στην Ελλάδα, το να είσαι υπέρ του κοινωνικού κράτους και εναντίον της λιτότητας και υπέρ μιας φιλολαϊκής οικονομικής πολιτικής, στη σημερινή φάση του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού αυτή η στάση είναι ριζοσπαστικά αριστερή. Είναι, μ’ αυτή την έννοια, αντικαπιταλιστική στάση. Η άποψή μου είναι πως αυτό σημαίνει ότι η πολιτική, ακόμη και στο επίπεδο της οικονομίας, που εξέφραζε παλιότερα η σοσιαλδημοκρατία στις καλές της εποχές, και που ήταν έκφραση μιας συναίνεσης, αυτή η πολιτική τώρα δεν είναι συναινετική, είναι αντικαπιταλιστική. Οπότε, μ’ αυτό το δεδομένο, αναρωτιέμαι ποιες είναι αυτές οι μεσαίες δυνάμεις που δεν είναι αριστερές όπως είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν είναι και νεοφιλελεύθερες. Σήμερα υπάρχουν πλέον αυτές οι δυνάμεις σε επίπεδο κοινωνικής βάσης; Τα πράγματα είναι, πλέον, πολωμένα. Όχι με τη μορφή του ερωτήματος αν είμαστε υπέρ της αταξικής κοινωνίας ή υπέρ του καπιταλισμού, αλλά τι κάνουμε με τον καπιταλισμό στην παρούσα φάση του, δηλαδή με το νεοφιλελευθερισμό. Εκεί τα πράγματα είναι λίγο-πολύ μοιρασμένα στα δύο.

Μιλώντας για τις κοινωνικές συμμαχίες, να πούμε ότι η κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ κάνει πολιτική, παίρνει μέτρα που στοχεύουν σε κοινωνικές συμμαχίες. Οι αντίπαλοι αυτά τα λένε μέτρα για τους φτωχούς, που κάνουν την προοπτική μας ως χώρας φτωχική…


Βεβαίως, είναι κοινωνικές συμμαχίες αυτά, αλλά και βάση της Αριστεράς. Δεν είναι ενδιάμεσος χώρος αυτά τα μέτρα, αλλά τα χαρακτηρίζω, χρησιμοποιώντας σκοπίμως έμφαση, αντικαπιταλιστικά. Δεν απευθύνονται σε έναν κεντρώο χώρο, αλλά στις λαϊκές τάξεις. Προφανώς θέλει να έχει, μ’ αυτά, επιρροή στο πολιτικό επίπεδο. Όσον αφορά τις πολιτικές εκφράσεις του μεσαίου χώρου, αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν. Στην Ευρώπη συναντάμε σοσιαλιστικά κόμματα που εξακολουθούν να είναι αριστερά, αλλά αυτό είναι το περίφημο μετέωρο βήμα της σοσιαλδημοκρατίας. Ακόμη μερικά παίζουν με το νεοφιλελευθερισμό, άλλα όμως κινούνται αντίθετα, προς τ’ αριστερά.

Να ξαναρθούμε στον ΣΥΡΙΖΑ. Κάπου σ’ ένα άρθρο σου σημειώνεις ότι πρέπει να διατηρήσει τον ριζοσπαστισμό του και σε παρένθεση σημειώνεις «ή και να τον ανακτήσει;». Πώς το προσεγγίζεις αυτό;


Ήδη είπα ότι για μένα, στο βαθμό που ο ΣΥΡΙΖΑ προωθεί μια πολιτική υπέρ του κοινωνικού κράτους και περιορισμού της λιτότητας, είναι ήδη ριζοσπαστικός και στο βαθμό που μπορεί να το ακολουθεί αυτό είναι ριζοσπαστικό. Η παρένθεση με ερωτηματικό αναφέρεται στο ότι υπάρχει η πραγματικότητα της εφαρμογής του μνημονίου – έστω αναγκαστικά, όπως εξήγησα πριν. Καθώς και στο ότι λιγάκι με ανησυχούν όλα αυτά τα πειράματα και οι τάσεις που υπάρχουν προς την κατεύθυνση μιας συναίνεσης. Δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει, με όρους Αριστεράς, συναίνεση αυτή τη στιγμή όχι μόνο σε εγχώριο, αλλά και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Δεν εγκαταλείπεται εύκολα από τις κυρίαρχες δυνάμεις το καθεστώς που έχουν επιβάλει, δηλαδή ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός. Με προβληματίζουν, λοιπόν, συζητώντας για το ριζοσπαστισμό του ΣΥΡΙΖΑ, λογικές ή πολιτικές που λένε να προσπαθήσουμε, μέσω μιας «ευρείας κεντροαριστεράς», να πετύχουμε μια συναίνεση.

Δεν είπαμε κάτι πιο συγκεκριμένο για το ΚΙΝΑΛ. Ένας στόχος όπως αυτός της στρατηγικής ήττας του ΣΥΡΙΖΑ, που πηγαίνει σαφώς πιο πέρα από τη θέση τής μη συνεργασίας με την Αριστερά, όπως πχ των σοσιαλδημοκρατών της Γερμανίας, πώς μπορεί να ερμηνευθεί;


Πιστεύω ότι υπάρχει μια εμπάθεια απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ διότι, ουσιαστικά, τι ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ; Ήταν ένας εφιάλτης τους που βγήκε αληθινός. Ένα κόμμα γνήσια αριστερό, ριζοσπαστικό – διότι το ΠΑΣΟΚ, κατά τη γνώμη μου, δεν υπήρξε ριζοσπαστικό ούτε επί Α. Παπανδρέου – το οποίο κατάφερε να κερδίσει τον κόσμο. Αλλά είναι και κάτι βαθύτερο: η ίδια η πορεία του ΠΑΣΟΚ ως σοσιαλδημοκρατίας με τις ελληνικές της ιδιαιτερότητες. Κατάφερε να περάσει ορισμένα θετικά μέτρα τη δεκαετία του ’80, από την άλλη όμως ακολούθησε με ένα βεβιασμένο τρόπο – το έκανε σε πολύ μικρότερο χρονικό διάστημα – τη γενικότερη στρατηγική της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας: μια βαθμιαία προσαρμογή και αφομοίωση των κατώτερων και μεσαίων τάξεων στο καπιταλιστικό σύστημα, που κατέληξε όπου και τα ευρωπαϊκά σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, αρχής γενομένης με τον Μπλερ στη Βρετανία. Δεν είναι απορίας άξιο, λοιπόν, που συντάσσεται σήμερα με τη δεξιά και εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ.

Πηγή: Η Εποχή