Αλέξης Χαρίτσης: Τέλος στο δημαρχοκεντρικό μοντέλο και το μονοπαραταξιακό έλεγχο των επιτροπών

Συνεντευξεις

21 Οκτώβριος, 2018

·Η Αυγή

Τη συνέντευξη πήρε ο Βασίλης Ρόγγας

Από τον Καλλικράτη στον Κλεισθένη. Ο ΣΥΡΙΖΑ προεκλογικά φαίνεται να προέκρινε ένα περισσότερο αποκεντρωμένο χωροταξικό σχέδιο για τα όρια των ΟΤΑ και είχε καταψηφίσει το σχέδιο Καλλικράτης. Το μέγεθος του Δήμου και της Περιφέρειας είναι κρίσιμο για την άσκηση της αυτοδιοίκησης από τους πολίτες. Μεγάλες πληθυσμιακά ή χωρικά ενότητες αποτρέπουν την αμεσότητα στη σχέση των πολιτών και των κοινωνικών κινημάτων με τους αιρετούς και άρα τη διείσδυση κοινωνικών αιτημάτων στους θεσμούς, καθώς και τον έλεγχο των πράξεων της διοίκησης. Με τον Κλεισθένη ο αριθμός των Δήμων παραμένει ο ίδιος. Με αυτή την έννοια, η απόσταση πολιτών/αιρετών δεν γεφυρώνεται. Τελικά, άλλαξε η θέση του κόμματος για την Τ.Α.;

Θα ήθελα να μετατοπίσω λίγο το ερώτημά σας: στις σύγχρονες δυτικές κοινωνίες δεν τίθεται ζήτημα μιας κατεξοχήν βέλτιστης κλίμακας, ενός ιδανικού μεγέθους των αυτοδιοικητικών μονάδων και οργανισμών. Δεν μπορούν να ομογενοποιηθούν εντελώς διαφορετικά γεωγραφικά και δημογραφικά χαρακτηριστικά, όπως η έκταση, το μέγεθος του πληθυσμού και η πυκνότητα, τα υπάρχοντα δίκτυα μεταφορών, κ.ο.κ. Το κρίσιμο είναι να υπάρχουν σε κάθε επάλληλη κλίμακα, από την κοινότητα, το δήμο, την περιφερειακή ενότητα, έως και την περιφέρεια, οι κατάλληλες δομές συμμετοχής και διαλόγου για τους πολίτες. Η αμεσότητα στην πρόσβαση του πολίτη προς την τοπική εξουσία δεν μπορεί να κατανοείται πλέον στενά με το παλιό μοντέλο «η πόρτα του δημάρχου θα είναι πάντα ανοιχτή», χρειάζονται δομές κοινωνικής λογοδοσίας και ελέγχου σε κάθε επίπεδο, που θα περιορίζουν τις πελατειακές λογικές που γνωρίσαμε – και στην τοπική αυτοδιοίκηση.

Οι αλλαγές που φέρνει ο Κλεισθένης κινούνται ακριβώς σε αυτή την κατεύθυνση. Με την απλή αναλογική, αλλά και με μια σειρά θεσμικές παρεμβάσεις, όπως η αποσύνδεση των κοινοτικών εκλογών από τα δημοτικά ψηφοδέλτια, η ενίσχυση των κοινοτήτων με πόρους και αρμοδιότητες, τα δημοτικά/περιφερειακά δημοψηφίσματα, η ισχυροποίηση των επιτροπών διαβούλευσης και των λαϊκών συνελεύσεων, υλοποιείται για πρώτη φορά στη χώρα μας μια μεγάλη προσπάθεια ενδοδημοτικής αποκέντρωσης, με εμβάθυνση της δημοκρατίας και άνοιγμα της αυτοδιοίκησης στην κοινωνία.

Ο Κλεισθένης ορίζει την απλή αναλογική ως εκλογικό σύστημα για την ανάδειξη των αιρετών στους ΟΤΑ. Κατηγορείστε πως με αυτόν τον τρόπο αφενός καθίσταται σχεδόν αδύνατη η «κυβερνησιμότητα», αφετέρου είναι δυνατόν να υπάρξουν στρεβλώσεις της δημοκρατικής βούλησης των πολιτών (ιδιαίτερα στην περίπτωση που ο εκλεγείς κατά το δεύτερο γύρο ήταν δεύτερος σε ψήφους την πρώτη Κυριακή). Η απλή αναλογική έτσι εμφανίζεται είτε ως μια ιδεολογική εμμονή (στην καλύτερη περίπτωση) είτε σαν εκλογομαγείρεμα που βοηθάει τον ΣΥΡΙΖΑ να διεισδύσει στη διοίκηση των ΟΤΑ. Ευσταθεί το σχήμα «και ακυβερνησία και μη δημοκρατική ανάδειξη» για το οποίο κατηγορείται η κυβέρνηση;

Η απλή αναλογική έρχεται να αντικαταστήσει ένα καλπονοθευτικό σύστημα που καταργούσε κάθε έννοια αντιπροσωπευτικότητας. Ένα σύστημα στο οποίο η παράταξη του δημάρχου/περιφερειάρχη αποσπούσε το 60% των εδρών του συμβουλίου, ανεξάρτητα από το ποσοστό που είχε στον πρώτο γύρο. Τώρα, η λαϊκή βούληση θα αποτυπώνεται με ακρίβεια στη σύνθεση των συμβουλίων που πλέον καθίστανται τα αποφασιστικά, δημοκρατικά νομιμοποιημένα όργανα, θέτοντας τέλος στο δημαρχοκεντρικό μοντέλο και το μονοπαραταξιακό έλεγχο των επιτροπών. Οι ισχυρισμοί περί ακυβερνησίας είναι εντελώς ανυπόστατοι. Ήδη η μεγάλη πλειοψηφία των αποφάσεων (90% περίπου) στα δημοτικά / περιφερειακά συμβούλια λαμβάνονται ομόφωνα.

Η τοπική αυτοδιοίκηση είναι το κατεξοχήν πεδίο για την ανάπτυξη ευρύτερων συναινέσεων και συνεργασιών με βάση τα συγκεκριμένα ζητήματα που αντιμετωπίζουν οι τοπικές κοινωνίες. Ο Κλεισθένης ενισχύει αυτή την προοπτική, δεν φέρνει μόνο έναν άλλο, πιο δημοκρατικό εκλογικό νόμο, αλλά μια διαφορετική φιλοσοφία στα αυτοδιοικητικά πράγματα. Δημιουργεί τις προϋποθέσεις και την κουλτούρα για συνθέσεις και συγκλίσεις σε προγραμματική βάση, διευκολύνει την ουσιαστική συμμετοχή των πολιτών και αναβαθμίζει το ρόλο τους στις αποφάσεις. Βάζει, δηλαδή, τις βάσεις για μια πιο δημοκρατική, αποκεντρωμένη και συμμετοχική αυτοδιοίκηση

Στον νέο νόμο θεσπίζεται πλαίσιο για τη διεξαγωγή δημοτικού και περιφερειακού δημοψηφίσματος. Ωστόσο, από τα αριστερά σας κατηγορείστε πως οι περιορισμοί στα ερωτήματα των δημοψηφισμάτων οδηγούν σε ανώδυνες, συμβουλευτικές διαδικασίες για δευτερεύοντα ζητήματα (και όχι π.χ. για τα δημοτικά τέλη). Με αυτή την έννοια, όντως οι πολίτες παραμένουν μακριά από τη διαρκή όσο και δεσμευτική για τους εκλεγμένους λήψη αποφάσεων;

Τα τοπικά δημοψηφίσματα που θεσπίσαμε είναι μια σημαντική ευκαιρία για τους διοικούντες, αλλά και τους ενεργούς πολίτες, να θέσουν προωθημένα ζητήματα και ερωτήματα, να πετύχουν υψηλή συμμετοχή, να αξιοποιήσουν ένα ουσιαστικό εργαλείο δημοκρατικής διακυβέρνησης. Φυσικά, όπως γνωρίζουμε και από την πολιτική θεωρία, θέματα όπως η φορολογική πολιτική ή τα ατομικά δικαιώματα δεν αποτελούν αντικείμενο δημοψηφισματικής διαδικασίας: έτσι θα μπορούσε μια «πλούσια» γειτονιά να αποφασίσει ότι δεν θέλει να πληρώνει υψηλά δημοτικά τέλη που βοηθούν τις πιο φτωχές, γιατί έχει καλυμμένες ανάγκες. Εισάγουμε τα δημοψηφίσματα ως δημοκρατική και συμμετοχική πρακτική που θα μπορεί να ενημερώνει και να επηρεάζει τις αποφάσεις των αντιπροσωπευτικών δομών διακυβέρνησης, όχι να τις υποκαθιστά στις ευθύνες τους.

Για ποιο λόγο δεν θεσπίστηκε από το νέο νόμο ο Συμμετοχικός Προϋπολογισμός; Σας ρωτώ γιατί η συγκεκριμένη διαδικασία είχε εμβληματική θέση στα προγράμματα των αριστερών δημοτικών παρατάξεων που στήριξε ο ΣΥΡΙΖΑ σε προηγούμενες αυτοδιοικητικές αναμετρήσεις, ενώ εφαρμόζεται σε αρκετές πόλεις με προοδευτικές διοικήσεις.

Μα δεν χρειάζεται πρόσθετη νομοθεσία και νέες δομές για να προχωρήσουν παρόμοιες συμμετοχικές πρακτικές στη λήψη ορισμένων αποφάσεων, όπως πχ. τη διάθεση συγκεκριμένων κονδυλίων για τεχνικά έργα στις γειτονιές. Ο Κλεισθένης άλλωστε προβλέπει διαδικασίες και θεσπίζει όργανα κοινωνικής διαβούλευσης που δίνουν τη δυνατότητα στους τοπικούς φορείς, συλλογικότητες και ενεργούς πολίτες να συμμετέχουν στο διάλογο για τη χάραξη επιμέρους πολιτικών. Χρειάζεται, βεβαίως, τα δημοτικά συμβούλια και οι διοικήσεις των ΟΤΑ να λειτουργήσουν δημιουργικά και πολιτικά, όχι στενά γραφειοκρατικά και σε «κλειστό κύκλο», όπως συχνά συμβαίνει σήμερα.

Σε δημόσια τοποθέτησή σας έχετε πει πως «πρέπει να αντιμετωπίσουμε τη δυσαναλογία μεταξύ αρμοδιοτήτων και διαθέσιμων ανθρώπινων και υλικών πόρων». Πάλι από τα αριστερά σας η κριτική που σας ασκείται είναι πως επιβάλετε ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια στη λειτουργία των Δήμων, ενώ τους αναγκάζεται να λειτουργούν ως επιχειρήσεις που ζητούν δανεικά και επενδύσεις. Πώς απαντάτε; Τελικά αυξάνετε ή μειώνετε ως κεντρική διοίκηση τη χρηματοδότηση των ΟΤΑ;

Αντίθετα, το νόημα της τοποθέτησής μου είναι σε αρμονία με τη βασική συνταγματική αρχή ότι η μεταφορά αρμοδιοτήτων από το κεντρικό κράτος στους ΟΤΑ θα πρέπει να συνοδεύεται από αντίστοιχη μεταφορά δημοσίων πόρων και προσωπικού. Σε αυτή την κατεύθυνση η κυβέρνηση μας είναι η πρώτη κυβέρνηση μετά από πολλά χρόνια που αυξάνει τη χρηματοδότηση των ΟΤΑ. Φέτος οι ΚΑΠ αυξήθηκαν κατά 5%, ενώ δημιουργήσαμε νέα χρηματοδοτικά εργαλεία ειδικά για τους ΟΤΑ, για την υλοποίηση κρίσιμων υποδομών στις τοπικές κοινωνίες. Αντίστοιχη πρόνοια έχει ληφθεί και για το 2019. Επιπλέον, βρίσκεται σε εξέλιξη ένα μεγάλο πρόγραμμα προσλήψεων μόνιμου προσωπικού το οποίο καλύπτει τις μεγάλες ανάγκες των ΟΤΑ και βάζει τέλος στην εργασιακή ομηρία χιλιάδων εργαζομένων στην τοπική αυτοδιοίκηση.

Αποκέντρωση με ταυτόχρονη μεταφορά πόρων, στελέχωση με προσωπικό μόνιμης και σταθερής εργασίας, ενίσχυση της συμμετοχής των πολιτών και περισσότερη δημοκρατία, είναι το σχέδιο μας για την τοπική αυτοδιοίκηση και αυτό κάνουμε πράξη μέσα από όλες τις παρεμβάσεις μας. Στον αντίποδα, η αξιωματική αντιπολίτευση επιμένει στην οικονομική αφαίμαξη των ΟΤΑ και τη διαιώνιση της υποστελέχωσής τους, με στόχο, φυσικά, την ιδιωτικοποίησή μέσα από την εκχώρηση κρίσιμων λειτουργιών τους, όπως η καθαριότητα, σε ιδιωτικά συμφέροντα.

Με τη δημιουργία του Επόπτη Νομιμότητας, ως αρχή υπαγόμενη απευθείας στον Υπουργό Εσωτερικών, και την αποδέσμευση των ΔΑΚ από τις Αποκεντρωμένες Διοικήσεις, σύμφωνα με την ανακοίνωση των συντονιστών των Αποκεντρωμένων Διοικήσεων, το ελληνικό διοικητικό σύστημα δεν προσαρμόζεται στις ευρωπαϊκές προδιαγραφές μιας σύγχρονης πολυεπίπεδης διακυβέρνησης. Γίνεται παράκαμψη των Αποκεντρωμένων Διοικήσεων τελικά; Κι αν ναι, για ποιο λόγο;

Ο έλεγχος νομιμότητας των ΟΤΑ ήταν μέχρι σήμερα ένα «πάρεργο» των Αποκεντρωμένων Διοικήσεων, με αποτέλεσμα να παρατηρούνται τεράστιες καθυστερήσεις, να συγχέεται ο έλεγχος νομιμότητας με τον έλεγχο σκοπιμότητας και να διευρύνεται η εξάρτηση των ΟΤΑ από τους Συντονιστές των Αποκεντρωμένων. Με τον Κλεισθένη, συγκροτούνται Αυτοτελείς Υπηρεσίες Εποπτείας ΟΤΑ, ενώ οι Επόπτες επιλέγονται από το Ειδικό Συμβούλιο Επιλογής Διοικήσεων και είναι πρόσωπα υψηλών προσόντων, με νομικές γνώσεις. Επιπλέον, στις εν λόγω υπηρεσίες διορίζονται και δικηγόροι με εμπειρία στα σχετικά ζητήματα. Δημιουργείται, έτσι, ένα πολύ πιο λειτουργικό, διαφανές και αποτελεσματικό σύστημα ελέγχου των ΟΤΑ και ικανοποιείται ένα πάγιο αίτημα της Αυτοδιοίκησης.

«Η συνεργασία μεταξύ ομάδων πολιτών, συνεταιριστών και Δήμων είναι στην καρδιά των πολλών προσπαθειών να επιστρέψουν τα δημόσια αγαθά στην κοινή ιδιοκτησία», σημειώνει ο Olivier Petitjean, συνεπιμελητής του βιβλίου Reclaiming Public Service, και συνεχίζει λέγοντας ότι αυτή είναι μια τάση που έχει κλιμακωθεί, με «περισσότερες από 800 περιπτώσεις επανακρατικοποίησης τα τελευταία χρόνια, που αφορούν πάνω από 1.600 πόλεις». Η κυβέρνηση προκρίνει τέτοιες πρακτικές; Υπάρχει η δυνατότητα για τέτοιες ενέργειες από τους Δήμους;

Οι πολιτικές μας (όχι μόνο του ΥΠΕΣ, αλλά συνολικά της κυβέρνησης) βοηθούν ώστε τα δημόσια αγαθά και οι υπηρεσίες κοινής ωφέλειας να παραμείνουν στη δημόσια σφαίρα, με συμμετοχή και έλεγχο της αυτοδιοίκησης – απέναντι στις νεοφιλελεύθερες «συνταγές». Σε αυτή την κατεύθυνση, προχωράμε στη δημιουργία ενεργειακών κοινοτήτων, στην υποστήριξη των ΔΕΥΑ, ώστε το νερό να διαχειρίζεται τοπικά στη βάση κοινωνικών και περιβαλλοντικών παραμέτρων, ενώ διευρύνουμε τους δημόσιους χώρους αποδίδοντας στις τοπικές κοινωνίες τα παλαιά στρατόπεδα και προωθούμε τη δημόσια και «πράσινη» διαχείριση των απορριμμάτων από τους ΟΤΑ. Παράλληλα, δρομολογούμε τη συνταγματική κατοχύρωση του δημοσίου χαρακτήρα βασικών αγαθών, όπως το νερό και το ηλεκτρικό ρεύμα.

Πρέπει, ωστόσο, να είμαστε ειλικρινείς: ο δημόσιος και κοινωφελής χαρακτήρας ενός αγαθού δεν διασφαλίζεται απλώς και μόνο με την νομική του κατοχύρωση. Αυτό είναι ένα πρώτο, σημαντικό βήμα. Πολλές φορές, όμως, έχουμε γίνει μάρτυρες της απαξίωσης των δημόσιων αγαθών εξαιτίας της κακοδιαχείρισης τους ή της παράδοσής τους σε ιδιωτικά συμφέρονται παρά το ότι τυπικά ανήκουν στο κράτος. Μόνο η ενεργή συμμετοχή και ο συστηματικός έλεγχος από ενημερωμένους πολίτες μπορεί να εξασφαλίσει την προστασία και την αποτελεσματική αξιοποίηση τους προς όφελος των πολλών. Η Αριστερά δεν πρέπει να υποτιμήσει, όπως στο παρελθόν, αυτή την παράμετρο.

Radical cities, fearless cities, sanctuary cities, ριζοσπαστικός δημοτισμός, κ.ο.κ. Φαίνεται πως υφίσταται για πρώτη φορά ένας διεθνικός συντονισμός μεταξύ κινημάτων και ριζοσπαστικών δημοτικών και περιφερειακών αρχών σε όλο τον κόσμο που προκρίνουν ένα πολύ περισσότερο αμεσοδημοκρατικό μοντέλο λήψης αποφάσεων, την επανοικειοποίηση των δημοσίων αγαθών, τη φεμινιστικοποίηση της διαδικασίας συγκρότησης και οργάνωσης, την εναντίωση στη γραφειοκρατία και την πολύπλοκη ιεραρχία. Κύριε Χαρίτση, έχουμε εμείς στην Ελλάδα τη δυνατότητα να δημιουργήσουμε τέτοιες δημοτικές παρατάξεις που να διεκδικήσουν με αξιώσεις τους Δήμους; Ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει τέτοιες δημοτικές παρατάξεις ή αρκεί να μεταφερθεί η γραμμή της συνεργασίας των προοδευτικών δυνάμεων;

Όλα τα προηγούμενα χρόνια -από το 2006 θα έλεγα- χτίσαμε ένα άλλο υπόδειγμα στην αυτοδιοικητική πολιτική της Αριστεράς: με αυτόνομα δημοτικά σχήματα, σε ώσμωση με τα τοπικά κοινωνικά και περιβαλλοντικά κινήματα, με πλατιές συνεργασίες στη βάση ριζοσπαστικών προγραμμάτων και πρακτικών παρέμβασης. Τα σχήματά μας μετέχουν ήδη στη διεθνή συζήτηση που αναφέρεστε, εμπνέονται και μεταφέρουν τη δική μας διακριτή εμπειρία εκεί.

Πλέον, με τα δημοκρατικά εργαλεία που θεσπίσαμε ως κυβέρνηση (απλή αναλογική, τοπικοί συμμετοχικοί θεσμοί, ποσόστωση φύλου) η συγκρότηση παρόμοιων σχημάτων που θα εκπροσωπήσουν τις απόψεις και τις κοινωνικές δυνάμεις που μας ενδιαφέρουν είναι ευκολότερη και έχει μεγαλύτερες προοπτικές. Ο Κλεισθένης δίνει τη δυνατότητα ουσιαστικής παρέμβασης στα αυτοδιοικητικά πράγματα σε πολίτες, κινήσεις και πρωτοβουλίες που μέχρι τώρα ήταν εκτός των «τειχών» και αυτό είναι μια μεγάλη δημοκρατική τομή, ιδίως για μια χώρα, όπως η Ελλάδα, που δεν είχε ποτέ σημαντική παράδοση κοινοτισμού.

Στις αυτοδιοικητικές εκλογές πρέπει να είμαστε θαρραλέοι, να ανοιχτούμε και να συνεργαστούμε με δραστήριες δυνάμεις που μπορεί να μην αναφέρονται σε μας κομματικά, αλλά δίνουν τις δικές τους μάχες για τοπικά ζητήματα – που καθόλου μικρά δεν είναι – και έχουν κρατήσει σθεναρή στάση σε μια σειρά κρίσιμα διακυβεύματα, όπως το προσφυγικό, τα δικαιώματα ή το Μακεδονικό. Από εκεί και πέρα όμως, πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη τις ιδιαιτερότητες κάθε περιοχής και τις προτεραιότητες που αναδεικνύει η πολιτική συγκυρία. Στη Θεσσαλονίκη, για παράδειγμα, είναι αναγκαία η συγκρότηση ενός ευρύτατου προοδευτικού μετώπου που θα βάλει φρένο στην Άκρα Δεξιά και τις δυνάμεις του παλιού διαπλεκόμενου κατεστημένου που επιχειρούν να ξανασηκώσουν κεφάλι με όχημα το ονοματολογικό.

Στις δημοτικές εκλογές υποψήφιοι δήμαρχοι και δημοτικοί σύμβουλοι είναι συχνά άνθρωποι με κοινωνική εμβέλεια λόγω της εργασίας τους: γιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί κ.α. Πολίτες εγνωσμένου κύρους εκλέγονται και επανεκλέγονται «μπλοκάροντας» ενδεχομένως νεότερους ή εναλλακτικούς υποψήφιους. Το αποτέλεσμα συχνά είναι και το μειωμένο ενδιαφέρον των πολιτών για την εκλογική διαδικασία. Πώς θα μπορούσαν να ανταγωνιστούν εκλογικά στα ίσια «παράγοντες του τόπου» και απλοί πολίτες;

Αυτό που επισημαίνετε δεν απαντάται μόνο στην τοπική αυτοδιοίκηση, αλλά σε όλα σχεδόν τα πολιτικά επίπεδα. Η πολιτική ζωή στις σύγχρονες δημοκρατίες τείνει να μονοπωλείται από άτομα που διαθέτουν σημαντικό συμβολικό / κοινωνικό ή και οικονομικό κεφάλαιο, ενώ συστηματική είναι η υποεκπροσώπηση των νέων, των γυναικών, των διαφόρων μειονοτήτων. Είναι, λοιπόν, μια κρίσιμη και διαρκής μάχη η διεύρυνση των ορίων των πολιτικών διαδικασιών, ώστε να μπορούν να συμμετέχουν ισότιμα και ουσιαστικά πολίτες από όλες τις κοινωνικές ομάδες και ιδίως τις λαϊκές τάξεις. Μια μάχη που αφορά την ουσία της δημοκρατίας.

Η απάντηση έχει, κατά τη γνώμη μου, δύο σκέλη, ένα θεσμικό και ένα συλλογικό. Ο Κλεισθένης απαντά στο πρώτο σκέλος, αίροντας τα όποια θεσμικά εμπόδια και δημιουργώντας καλύτερες προϋποθέσεις για τη συμμετοχή των πολιτών στα δημόσια πράγματα, την ίδια στιγμή που αναβαθμίζει τον ρόλο τους στις αποφάσεις.

Αυτό όμως δεν αρκεί, χρειάζεται και μια συστηματική συλλογική προσπάθεια, ώστε να ξεπεραστούν οι ταξικοί και άλλοι φραγμοί που αποτρέπουν ολόκληρες κοινωνικές ομάδες από το να λάβουν μέρος στα κοινά. Ο ρόλος των κομμάτων εδώ είναι αναντικατάστατος.

Στην αυτοδιοίκηση, τα δημοτικά σχήματα και οι παρατάξεις μας πρέπει να αναδείξουν μέσα από συμμετοχικές και κινηματικές διαδικασίες, νέες «ηγεσίες» που θα αντικατοπτρίζουν πιο ουσιαστικά την πολυμορφία των τοπικών κοινωνιών, τα διαφορετικά επαγγέλματα και θέσεις στην παραγωγή, τις πολλαπλές ταυτότητες και πολιτισμικές επιλογές που χαρακτηρίζουν τους σύγχρονους πληθυσμούς.

Ο Αλέξης Χαρίτσης είναι Υπουργός Εσωτερικών

Πηγή: Η Αυγή

κοινοποίησε το: